auch beschlossen würde. Darum hoffe ich, dass wir es in den Ausschuss für Soziales, Familie und Gesundheit geben, dass wir dort auch eine Anhörung, und zwar eine mündliche Anhörung, mit den Experten haben und dass dann auch die CDU-Fraktion mit uns gemeinsam noch Änderungen vorschlagen wird. Denn wenn dieser Gesetzentwurf so realisiert wird, dann ist dies eine weitere sozialpolitische Bankrotterklärung der von der CDU getragenen Landesregierung. Ich befürchte, Frau Thierbach hat es schon gesagt, dass mit der Kürzung von 4 Mio. 3 deshaushalt erst der Auftakt ist für das, was nach diesem Gesetzentwurf noch an Kürzungen kommen wird. Die Kolleginnen und Kollegen Sozialpolitiker und Kommunalpolitiker in der CDU kann ich darum nur bitten, ihren Einfluss im Interesse der betroffenen Menschen und der Kommunen dann auch mit geltend zu machen. Ich danke Ihnen.
Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, sehr geehrte Frau Kollegin Thierbach, ich habe leider von Ihnen hier keinerlei substanzielle Vorschläge gehört, wie es anders gehen könnte. Sie haben hier nur vorgetragen, wie es nach Ihrer Auffassung nicht gehen soll.
Das ist natürlich etwas, darüber kann man zwar stundenlang streiten, aber das hat natürlich nichts mit substanzieller Politik zu tun, das hat auch nichts damit zu tun, dass man bereit ist, Verantwortung zu übernehmen, wenn man nur sagt, warum man etwas nicht möchte, stattdessen es aber verabsäumt, Alternativvorschläge zu unterbreiten.
Ich will Ihnen gleich zu Beginn noch ein Zweites sagen. Das hat so ein bisschen etwas damit zu tun, wie man Leute auch verunsichern kann. Wenn Sie sich hier vorn hinstellen und ein Szenario beschreiben von Mehrkosten von 300 bis 450 - gesagt haben, haben Sie augenscheinlich entweder nicht richtig nachgerechnet oder Sie sind vielleicht der Auffassung gewesen, dass Übertreibung zwar die Anschaulichkeit erhöht, aber eben natürlich dann Ihrem Zweck, Ihren Mitteln dient. Rechnen Sie mal bitte nach, was wir derzeit an Förderungen bezahlen,
diese etwa 11 Mio. Haushaltsstelle stehen hatten, durch die Anzahl der Heimbewohner, durch die Anzahl der Monate, dann kommen Sie auf einen durchschnittlichen Betrag von etwa 190 "455 /!5 * " unredlich, wenn Sie meinen, Sie könnten die Menschen im Freistaat Thüringen mit so etwas verunsichern.
Wir haben mit dem vorliegenden Gesetzentwurf der Landesregierung die Umsetzung des Punkts 6 des Entschließungsantrags zum Haushalt. Frau Thierbach, Sie haben darauf hingewiesen. Wir haben mit diesem Entschließungsantrag als CDU-Fraktion bereits deutlich gemacht, was wir wollen. Wir haben damals in diesem Entschließungsantrag - deswegen zitiere ich das auch noch mal - formuliert: "Wir wollen eine gleichberechtigte Finanzierung der Kapitaldienste und Nutzungsentgelte von Pflegeeinrichtungen, die vor 1994 gebaut bzw. saniert wurden, und den frei finanzierten Heimen herstellen." Wir haben mit der Reduzierung der Mittel - da geht es nicht um die Streichung der Mittel, sondern um die Reduzierung der Mittel - auch deutlich gemacht, wie wir uns dies vorstellen. Sie haben auch vorhin darauf hingewiesen, es gab bereits Gesetzentwürfe. Diese ganze Geschichte hat natürlich einen längeren Hintergrund. Jetzt davor die Augen zu verschließen und zu sagen, es ist alles ganz neu und ganz überraschend, ist natürlich nicht dem Thema angemessen. Wir haben, als wir damals diese Gesetzentwürfe miteinander diskutiert haben, festgestellt, dass es natürlich Dinge gibt, die wir an diesen Gesetzentwürfen anders fassen müssen. Wir haben - darauf ist der Minister eingegangen - infolgedessen ein Gutachten gehabt, ein Gutachten, was uns aufgezeigt hat, wie die unterschiedliche Finanzierung auch bei den Heimkosten erfolgen kann, erfolgen sollte. Fakt ist aber - und das bleibt es für uns -, es besteht eine Ungleichbehandlung, die wir beseitigen müssen. Darauf hat der Minister hingewiesen mit dem Urteil des Bundessozialgerichts. Die Ungleichbehandlung zwischen den frei finanzierten Heimen und den bis jetzt vom Land geförderten Heimen müssen wir beenden. Zu Recht beklagen die Betreiber von frei finanzierten Heimen an dieser Stelle eine Wettbewerbsverzerrung. Sie wissen genauso gut wie wir, dass bei einem möglichen Rechtsstreit das Land ausgesprochen schlecht aussehen würde. Insofern sagen Sie doch dann bitte, wie Sie stattdessen diese Ungleichbehandlung beseitigen wollen, und beschränken Sie sich nicht darauf, uns die Vorwürfe zu machen, wenn wir dieses Thema angehen.
Sehr geehrte Damen und Herren, ich habe mir natürlich im Vorfeld der heutigen Beratung mal angeschaut, wie es die anderen neuen Bundesländer machen. In anderen neuen Bundesländern gibt es
teilweise andere Mehrheitszusammensetzungen, wo auch SPD oder PDS teilweise Regierungsverantwortung mit tragen. Dort tragen sie Verantwortung, da sind sie dieses Thema auch angegangen und haben sich mit diesem Thema auseinander gesetzt. In Sachsen-Anhalt zum Beispiel hat man die vor dem In-Kraft-Treten des Sonderinvestitionsprogramms gebauten Heime nicht über die bis dahin bestehende Drittelförderung hinaus investitv gefördert. Das heißt also, wir haben in Sachsen-Anhalt eine Situation gehabt von Anfang an, die wir jetzt in Thüringen anstreben. Das ist der erste Punkt.
Der zweite Punkt: Wenn Sie sich im Freistaat Sachsen die Situation anschauen, der Freistaat Sachsen hat eine besondere Lösung gewählt bei der Umsetzung des Sonderinvestitionsprogramms nach Artikel 52 des Pflege-Versicherungsgesetzes. Dort wurden nämlich die Projekte nur zu 80 Prozent statt wie in Thüringen mit 100 Prozent gefördert. Dies hatte zur Folge, dass nämlich die Bewohner in den Heimen dort in Sachsen schon wesentlich stärker durch die von ihnen zu zahlenden Investitionsbeträge belastet wurden als die Bewohner in den Heimen in Thüringen. Die Heime, die vor dem Sonderinvestitionsprogramm nach Artikel 52 gebaut wurden, erhielten im Freistaat Sachsen eine einmalige Beihilfe, mit der sie Baudarlehen so weit ablösen konnten, dass die Restkosten aus diesen Darlehen die Heimbewohner nicht stärker belasten als die Artikel-52Heime. Ich hatte es eben schon einmal gesagt, das liegt über dem, was wir in Thüringen haben. Ich habe das hier versucht zu erklären, dass da eine andere Finanzierungsvariante gewählt wurde. Die Förderung zum Beispiel der Heime, die vor dem In-Kraft-Treten des Artikel-52-Gesetzes in Mecklenburg-Vorpommern gebaut wurden, die erfolgte in gleicher Weise wie in Thüringen. Aber bereits vor zwei Jahren wurde dort der Kapitaldienst und die Nutzungsentgeltförderung abgeschafft, ohne eine Besitzstandswahrung, wie wir sie jetzt hier anstreben, dafür aber kompensiert durch ein Pflegewohngeld, was wir auch vor zwei Jahren hier schon einmal diskutiert haben, in Höhe von 200 6 7 Jedoch ist aber - wenn man sich das genauer anschaut - dort eine Variante gewählt worden, die deutlich verwaltungsaufwändiger ist und aus meiner Sicht deswegen auch gar nicht geeignet sein kann, für uns als Vorbild an dieser Stelle zu gelten. Aber auch Mecklenburg-Vorpommern - da, Frau Thierbach, tragen, glaube ich, Kolleginnen und Kollegen aus Ihrer Partei Verantwortung - ist dieses Problem angegangen und hat sich diesem Problem gestellt und hat es nicht verdrängt. In Brandenburg im Übrigen, der Vollzähligkeit halber, gibt es diesbezüglich gar keine Landesförderung, auch kein Pflegewohngeld. Für Hilfebedürftige tritt in Brandenburg der Sozialhilfeträger ein, also der Bedürftige wird dort gefördert, der Hilfe bedarf. Ich glaube, das ist rechtssyste
matisch durchaus auch ein richtiger Ansatz. So weit zur Förderung in den anderen neuen Bundesländern.
Für mich ist - das sage ich auch ganz offen an dieser Stelle - überhaupt nicht erkennbar, welchen Weg wohl die beiden Thüringer Oppositionsparteien wählen würden. Dem haben sie sich bis jetzt verschlossen, das haben sie uns noch nicht gesagt. Vielleicht verraten Sie es uns ja doch, wenn wir zur Beratung in den Ausschuss kommen; zumindest bei Ihnen, Frau Kühnast, habe ich gehört, dass Sie diesen Gesetzentwurf im Ausschuss mit uns diskutieren wollen. Bei den Kolleginnen und Kollegen von der PDS bin ich gespannt, an welcher Stelle oder wann Sie uns ihre Lösungsmöglichkeiten verraten. Natürlich - das sage ich Ihnen ganz offen - hilft das nichts, nach so einer Vogel-Strauß-Mentalität den Kopf in den Sand zu stecken und zu sagen: Das wird schon alles irgendwie weitergehen und wir nehmen in Kauf, dass wir 60 Mio. investieren. Wenn Sie das wollen, dann hätten Sie bei den Haushaltsberatungen vor einigen Wochen ja Anträge dazu stellen müssen, aber auch dazu haben Sie keine Anträge gestellt. Sie haben diese Mehrbelastung, die Sie selber vorhin auch beschrieben haben, die auf das Land zukommen könnte, weder damals beziffert noch durch einen Antrag untersetzt. Insofern ist das nicht redlich jetzt zu sagen, wir sind dafür, dass alles gleichmäßig gefördert wird, notfalls auch, indem es das Land 60 Mio. Sie wissen, was das bedeutet.
In einer Pressemitteilung, Frau Thierbach, sind Sie darauf eingegangen, was Ihnen insbesondere an diesem Gesetzentwurf nicht gefällt. Sie haben die Ungleichbehandlung von Heimbewohnern beklagt, die dadurch entsteht, dass wir für die jetzt in den Heimen befindlichen Bewohner eine Besitzstandsregelung eingeführt haben. Es ist eine Ungleichbehandlung, das sage ich ganz offen, aber eine Ungleichbehandlung, die wir durch nichts lösen können, denn diese Ungleichbehandlung haben Sie natürlich auch zwischen den Bewohnern in den Artikel-52Heimen und in den frei finanzierten Heimen. Wir haben diese Ungleichbehandlung jetzt auch in den Heimen, das ist aber gar kein Grund, den Menschen, die bis jetzt in diesen Heimen sind, diese Besitzstandswahrung abzuerkennen und zu sagen, wir wollen alles gleichmachen. Das wäre dann natürlich ein Ansatz, wo man alle auch gleich behandelt hat, der aber auch nichts mit sozial gerecht zu tun hat, was Sie uns hier immer proklamieren.
Zu dem, Frau Kühnast, was Sie gesagt haben - nein, die Kollegin Taubert war es, glaube ich - sie hat uns in einer Pressemitteilung angekündigt, dass die SPD Änderungsanträge dazu vorlegen wird. Ich bin gespannt, wenn wir das im Ausschuss diskutieren. Ich setze aber auch darauf - das ist ja die aktuelle Mel
dung von heute -, dass der Bundeskanzler Schröder angekündigt hat, er will die Reform der Pflegeversicherung noch in diesem Jahr auf den Weg bringen. Das hat er heute gerade erklärt, das ist zu begrüßen. Er hat dabei gesagt, er will die Leistungen für Demenzkranke ausweiten. Er hat aber auch gesagt, er möchte ambulant und stationär gleichstellen. Für uns als CDU-Fraktion kann ich sagen, wir wollen ambulant stärken vor stationär. Wir werden also schauen, wenn die Reform der Pflegeversicherung in diesem Jahr auf den Weg kommt, wie weit sich da unsere Positionen finden, aber ich finde es einen vernünftigen Ansatz, dass es augenscheinlich in diesem Jahr noch geschehen soll. Ich hoffe, es bleibt nicht nur bei der Ankündigung.
Sehr geehrte Damen und Herren, bedingt durch das Urteil des Bundessozialgerichts müssen wir uns natürlich auch mit der Frage der Planung auseinander setzen. Frau Thierbach, Sie sind darauf eingegangen. War es nämlich nach der alten Rechtslage so, dass nur über den Bedarf gesteuerte genehmigte Einrichtungen in die Planung und daraus folgend in den Investitionsplan aufgenommen werden durften, müssen heute alle Einrichtungen Berücksichtigung finden. Das hat Minister Zeh vorhin deutlich gemacht. Aber er hatte auch, glaube ich, deutlich gemacht, dass eine genaue Landesplanung für die Zukunft heute nur schwer möglich ist. Es ist nämlich gar nicht so einfach zu beziffern, wie sich das in den Pflegeheimen entwickeln wird. Wir haben zwar die perspektivische demographische Entwicklung, das wissen wir schon, aber wir können nicht das Verhalten der Pflegebedürftigen einschätzen. Wir können nicht einschätzen, ob sie in ein Heim gehen oder ob sie ambulante Dienste in Anspruch nehmen. Das wird auch sehr davon abhängen, wie wir unsere Förderung gestalten, und es hängt eben nicht nur allein vom Grad der Pflegebedürftigkeit ab. Die Kosten der Heimunterbringung, das Angehörigenverhalten, gerade auch unter dem Aspekt von Hartz IV, aber auch das soziale Umfeld stellen an dieser Stelle soziale Faktoren dar, die nur schwer einschätzbar sind für uns.
Weil Sie die Pflegeplanung für die Zukunft angesprochen haben: Ja, im vorliegenden Gesetzentwurf steht zwar in § 2, dass sowohl die Kommunen als auch das Land eine Planung erstellen, aber die Form und die Inhalte der Planung werden nicht weiter in diesem § 2 bestimmt. Das bedeutet aber nicht, dass es keine Planung mehr geben kann oder geben wird; das bedeutet nur, dass natürlich sowohl regional als auch überregional eine Planung vorgenommen werden kann. Wenn es da nämlich notwendig ist und wenn es da zielgerichtete Pläne gibt, die helfen können, kann die erstellt werden und das finden wir natürlich richtig und vernünftig.
Sehr geehrte Damen und Herren, auch da habe ich mir mal angeschaut, wie die anderen Bundesländer mit diesen Planungsvoraussetzungen umgehen. Einige Länder wie Baden-Württemberg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern verfügen über eine Pflegeplanung in Form einer Rahmenplanung, aber im Freistaat Bayern - Sie hatten es, glaube ich, auch schon angedeutet - ist keine Planung im Gesetz vorgeschrieben, sondern es erfolgt eine Analyse des Pflegemarkts. Das ist aber auch in dem bayerischen Gesetz nicht näher beschrieben. Gleichwohl wird es auch in Brandenburg praktiziert. Und in Bremen, damit Sie auch ein Beispiel eines Stadtstaats mal haben, erstellt die Senatsverwaltung lediglich einen Leitplan an dieser Stelle.
Ein weiterer Punkt, sehr geehrte Damen und Herren, die Förderung von ambulanten Diensten: Die ist nach dem jetzt vorliegenden Gesetzentwurf nicht mehr explizit erwähnt. Sie hatten es kritisch angemerkt, Frau Thierbach. Wir haben aber als CDU-Fraktion auch bei den Beratungen in den vergangenen Wochen schon deutlich gemacht, dass wir die Kommunen überall dort entlasten möchten, wo es nach unserer Auffassung auch vertretbar ist. So steht in dem Gesetzestext des § 2 zwar, dass die Kommunen für die Vorhaltung der ambulanten Versorgungsstruktur verantwortlich sind, das heißt aber eben nicht im Umkehrschluss, dass sie zwingend diesen Bereich fördern müssen. Denn Sie wissen selber, wenn Sie ein Stückchen durchs Land fahren, es gibt gut funktionierende Strukturen, wo diese zwingende Förderung gar nicht notwendig ist. Wenn wir denen vorschreiben, dann in diesem Umfang weiter zu fördern, egal, ob diese investiven Förderungen im ambulanten Bereich dann notwendig sind oder nicht, ich glaube, tun wir sowohl der Finanzsituation im Freistaat Thüringen als auch in den Kommunen nichts Gutes, zumal sich auch keine wirklichen Verbesserungen mehr für die Pflegebedürftigen dann erreichen lassen.
Insofern, und auch das haben wir bei den Gesprächen im Vorfeld gehört, hören wir auf Signale aus Thüringer Regionen, wo gesagt wird, es funktioniert ganz gut. Es gibt nicht geförderte ambulante Pflegedienste, die sehr gut arbeiten. Von den 375, die wir in Thüringen haben, ist es nämlich mitnichten so, dass die nur dadurch gut arbeiten können, dass sie gefördert wurden, investiv gefördert wurden.
Sehr geehrte Damen und Herren, wir haben im Rahmen der Beratung des Gesetzentwurfs sicherlich vor uns die Aufgabe, diesen Gesetzentwurf in den Ausschüssen intensiv zu beraten. Ich möchte zuvor aber noch zwei Punkte ganz kurz ansprechen, weil die uns in der Erstellung oder in dem jetzt vorliegenden Gesetzestext schon wichtig waren.
Das eine hatte ich vorhin gesagt, die Besitzstandswahrung für die Heimbewohner, und zum Zweiten ist es die Revisionsklausel, die erst zu einem sehr späten Zeitpunkt greift, Frau Künast. Aber für diese Revisionsklausel brauchen wir verlässliche Zahlen. Wir müssen auch wissen, wie sich das entwickelt hat. Wir können nicht schreiben, Ende dieses Jahres korrigieren wir das und erstatten Aufwendungen, die zu diesem Zeitpunkt gar nicht zu beziffern sind. Insofern werden wir sehr genau bei den Ausschussberatungen auch schauen, wie wir mit dieser Revisionsklausel dann umgehen können.
Namens meiner Fraktion möchte ich zum Schluss die Überweisung des Gesetzentwurfs federführend an den Ausschuss für Soziales, Familie und Gesundheit und mitberatend an den Haushalts- und Finanzausschuss und an den Innenausschuss beantragen. Vielen Dank.
Herr Panse, nur eine Frage: Stimmen Sie mir zu, dass die Ausführungen, die Sie jetzt über die ambulanten Pflegedienste taten, dass die Pflegedienste, die auch heute schon ohne zusätzliche Förderung auskommen, die wirtschaftlich auch teilweise gut dastehen und die in aller Regel private Pflegedienste sind, dass die ihre, also diese Subvention ist es ja momentan von den Kreisen, aus den Personalkosten refinanzieren, sprich, dass sie einfach niedrigere Gehälter zahlen gegenüber anderen, die nach Tarif bezahlen?
Das weiß ich nicht, kann ich auch nicht so bestätigen. Es wäre auch nur Unterstellung, wenn Sie das pauschal diesen Pflegediensten im Freistaat unterstellen. Ich kann nur sagen, die leisten eine gute Arbeit, und das im Interesse der Pflegebedürftigen und der Angehörigen. Insofern kann man denen danken, aber das, was Sie
hier unterstellen, kann ich in dieser Form nicht so bestätigen. Wenn Sie Erfahrung aus Ihrer Arbeit vormals als Sozialdezernentin in dieser Frage haben, sollten Sie das gegebenenfalls dann auch vor Ort mit den betreffenden Pflegediensten klären. Vielen Dank.
Meine Damen und Herren, ich bleibe dem Ansatz der Fraktion der PDS treu. Ich werde Ihnen immer wieder sagen, warum wir heute nicht eine Verabschiedung des Gesetzes wollen, sondern die Landesregierung auffordern wollen, diesen Gesetzentwurf zurückzuziehen, um ihrer eigenen Fraktion nichts anzutun und zum anderen
einen neuen öffentlichen Diskussionsprozess zu eröffnen. Denn die Nöte, die einige Kolleginnen und Kollegen aus der CDU-Fraktion mit diesem Gesetzentwurf haben, sind doch auch bei mir angekommen und das ist auch die Chance, die ich sehe,
dass vieles noch geändert wird. Nun möchte ich auf einige Fragen von Herrn Panse eingehen. Herr Panse hat behauptet, ich hätte keine substanziellen Vorschläge gemacht. Erster Satz, nachzulesen im Protokoll, und nun kommen die weiteren, die habe ich nämlich schon benannt.
Erstens: Novellierung des Pflege-Versicherungsgesetzes SGB XI, Leistungsdynamisierung, denn Leistung und Pflegestufe entsprechen nicht der tatsächlichen Kostenanalyse, die heute besteht. Jede Tariferhöhung bezahlen zu Pflegende. Das gilt seit 1995.
Zweitens: Der Leistungskatalog, auf den die Bewertungen der Gelder, die jeder Pflegedienst für jede Leistung erhält, ist nicht nur zu novellieren, sondern der ist sogar so zu überarbeiten, dass die Leistungen den tatsächlichen Qualitätskriterien, die sich später entwickelt haben und die heute auf einem hohen Standard sind, wieder entsprechen. Dazu wäre es notwendig, dass vollkommen neue Verhandlungen
über den Leistungskatalog mit den Krankenkassen geführt werden. Wer ist die Fachaufsicht an dieser Stelle hier im Lande Thüringen? Das Ministerium.
Drittens - das Pflegebudget: Die Modellversuche des Pflegebudgets, wer hat sich im Lande Thüringen bisher mit diesen Modellversuchen beschäftigt? Wie ist die Tatsache der Höhe der unterschiedlichen Pflegestufe beim Pflegebudget? Wie wird dieser Vorteil im Leistungskatalog, der mit dem Lande zu vereinbaren ist, von den Kassen tatsächlich akzeptiert? Wer evaluiert es aus dem Land? Ich frage nicht, wer evaluiert es aus dem Bund, sondern ich frage tatsächlich, wo ist das Engagement dieses Bundesmodells hier im Land ohne bisherige Beteiligung des Landes. Sondern man sagt, es ist ja ein Modell, wir werden mal hinterher sehen. Nein, das Pflegebudget wäre jetzt schon bei dem geltenden Recht möglich, über Landesrichtlinien, über die Novellierung des Landesgesetzes, wenn man davon überzeugt ist, in einem möglichen Rahmen einzuführen. Da hätten wir eine ganze Menge gewonnen. Dann hätten wir vor allen Dingen eine ganze Menge gewonnen in Bezug auf das Phänomen "ambulant vor stationär".
Frau Abgeordnete Thierbach, der Abgeordnete Panse möchte Ihnen eine Frage stellen. Gestatten Sie das?
Frau Kollegin Thierbach, meine Ausführung bezog sich darauf, dass Sie keine Vorschläge unterbreitet haben, wie wir diese Ungleichbehandlung lösen wollen. Ich hatte Ihnen mehrere Varianten aufgezählt. Deswegen frage ich einfach sehr konkret mal nach: Was würden Sie denn für eine Variante wählen, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen-Anhalt, Brandenburg, Sachsen? Oder hat die PDS vielleicht eine eigene konkrete Vorstellung zu diesem Punkt? Dann wäre ich neugierig darauf, die zu hören und nicht das, was wir vielleicht an der Bundesgesetzgebung ändern könnten oder ändern wollten. Das hatte ich gemeint. Deswegen können Sie vielleicht die Frage beantworten.
Sie haben wieder ein Problem des Hörens, ich habe angefangen mit dem Problem des Bundesrechts und als Zweites den landesspezifischen, heute sich schon befindenden Regelungen. Und jetzt komme ich zu Mecklenburg-Vorpommern, weil Sie ja eigentlich darauf abzielen.