Darüber hat er sich fast lustig gemacht. Lesen Sie doch das Protokoll vom 26.04. mal nach. Uns ist jeder Einzelfall zu viel,
und wenn es Möglichkeiten zur Verhinderung so schwerer Verbrechen gibt, dann werden wir diese auch nutzen und umsetzen.
Noch einen Gedanken zum Abschluss. Der Resozialisierungsgedanke würde mit diesem Gesetz zurücktreten - gerade das ist ja nicht der Fall. Wenn Sie sich die Entscheidungen aus Bayern anschauen, da wurde gerade Bezug darauf genommen, dass der Gefangene eben keine Resozialisierungsmaßnahmen in Anspruch nimmt, sondern sie ständig verweigert, dass er die Sozialtherapie verweigert. Das sind gerade Anknüpfungspunkte für die Resozialisierung. Wir wollen, dass die Täter resozialisiert werden, nur wenn ein Täter sich weigert, dann hat er das selbst infrage gestellt. Nicht das Gesetz wird den Resozialisierungsgedanken hier zurücktreten lassen, sondern der Täter selbst tut das vorher. Deswegen werden wir dieses Gesetz auch machen.
Meine Damen und Herren, ich bitte um Überweisung des Gesetzentwurfs an den Justizausschuss und mitberatend an den Innenausschuss.
Es liegen keine weiteren Redewünsche von den Abgeordneten mehr vor. Herr Justizminister, bitte schön. Und dann gibt es eine weitere Redemeldung durch den Abgeordneten Koch.
Herr Abgeordneter Koch, ich hätte Ihnen auch gern den Vortritt gelassen, wenn Sie das möchten. Ich wollte einige kurze Worte noch auf die Ausführungen erwidern. Ich kann sagen kurze Worte, nachdem Herr Abgeordneter Carius die Schwachstellen der Oppositionsparteien meines Erachtens schon sehr deutlich offen gelegt hat.
Herr Abgeordneter Koch, ich könnte es mir einfach machen, indem ich sage: Ihre ganzen Ausführungen zur Sicherungsverwahrung am Thema vorbei. Wir setzen die Unterbringung in der Strafhaft fort - Unterbringung und keine Sicherungsverwahrung. Also Thema verfehlt, könnte man sagen.
Aber so einfach möchte ich mir das dann doch nicht machen. Ich spanne den Bogen rüber. Sie fragen nach der Grundlage, warum der Justizminister und nicht der Innenminister diese Gesetzesvorlage erarbeitet hat. Das ist ganz offensichtlich wegen der justiziellen Nähe dieses Gesetzes. Für Sie war die justizielle Nähe so nahe, dass Sie sie als Sicherungsverwahrung bezeichnet haben, und es ist in der Tat so, diese Dinge sind in einem gerichtsförmlichen Verfahren ausgeprägt. Die Stafvollstreckungskammer ist zuständig. Das ganze Verfahren nach der Strafprozessordnung wird gewählt und deshalb ist es sehr nahe liegend, dass sich die Justizminister damit beschäftigen. Ich werde Ihnen das gleich noch nachweisen, dass das die überwiegende Meinung der Justizminister der Länder ist.
Ich finde, ich sollte hier nicht die rechtlichen Aspekte, über die man beraten und diskutieren wird - das finde ich gut, das sollte getan werden -, sondern ich habe mich deshalb zu Wort gemeldet, weil hier etwas an Emotionen losgetreten worden ist, und für mich, Herr Abgeordneter Schemmel, haben Sie sich überraschenderweise dem auch noch dankbar angeschlossen, diese Betrachtung der Sicherungsverwahrung mit Blick auf das Jahr 1933. Ich sage Ihnen, die Sicherungsverwahrung ist ein Institut, das von den Kräften der Verfassung unseres Grundgesetzes getragen wird. Es war gerade die sozialliberale Koalition im Jahr 1970, die dieses Institut auf unsere Rechtsordnung übertragen und damit als notwendiges Institut anerkannt hat. Dann
davon zu sprechen, dieses sei ein Institut, was mit der Vergangenheit überlastet sei, ich glaube, das führt ganz bewusst in die Nähe, dieses ideologisch oder emotional abzustempeln.
Wie sehr Sie meines Erachtens damit fehlliegen, was auch das Rechtsempfinden aller in der Bundesrepublik betrifft, das findet auch darin seinen Ausdruck, dass gestern z.B. die Justizministerkonferenz, die hier in Thüringen, in Weimar, getagt hat, ausdrücklich einen Beschluss gefasst hat. Ich darf aus diesem Beschluss, Frau Präsidentin, zu TOP 2.11 einen Absatz zitieren: "Die Justizministerinnen und -minister sprechen sich für die Einführung einer Regelung zur nachträglichen gerichtlichen Anordnung der Sicherungsverwahrung aus." Abstimmungsverhältnis 14 zu 2. Ich glaube, hier wird sehr deutlich, dass dies ein Institut ist, das sich voll auf dem Boden unserer rechtsstaatlichen Betrachtung bewegt.
Sie haben die Frage gestellt, wie es mit den verfassungsrechtlichen Grundlagen ist. Ich kann an dieser Stelle nur sagen, "gedeckt" sowohl nach Artikel 2, nach Artikel 103 als auch nach Artikel 5 der Europäischen Menschenrechtskonvention. Diese Bestimmungen stehen unter dem Vorbehalt des Gesetzes und hier ist in der Tat, wie Herr Abgeordneter Carius dargetan hat, eine Güterabwägung vorzunehmen und wir wollen es durch eine gesetzliche Maßnahme auch so machen.
Danke schön, Herr Minister. Herr Minister, Sie sprachen eben davon, dass sich die Justizminister der Länder mit 14 zu 2 für die Möglichkeit der nachträglichen Anordnung der Sicherungsverwahrung ausgesprochen hätten. Bezieht sich das auch auf die nachträgliche Anordnung der Sicherungsverwahrung bei Ersttätern oder waren hier bloß die normalen 66er gemeint - Wiederholungstäter?
Ich habe Ihnen den Beschluss ohne Einschränkung vorgelegt. Es war nicht Aufgabe der Justizministerkonferenz, das runter zu differenzieren in die einzelnen Schattierun
gen. In dieser umfassenden Aussage ist dies so getan worden. Ich finde, dies habe ich auch vor dem Hintergrund ausgeführt, dass hier gesagt wurde, die nachträgliche Sicherungsverwahrung sei ein aus der Vergangenheit belastetes Institut. Das ist nicht der Fall. Ich finde, auch das, was die Justizministerkonferenz in dieser Allgemeinheit gesagt hat, ist ein Ausdruck der rechtsstaatlichen Verfestigung dieses Instituts.
Nun wird gesagt, wie ist es denn mit dem Ersttäter bzw. mit dem Wiederholungstäter, bei dem zum Zeitpunkt des Urteilsspruchs noch nicht diese Gefährlichkeit festgestellt worden ist? Wegschließen, Populismus - nein, es geht nicht um Wegschließen und Populismus, es geht um die Tatsache, dass zuvor festgestellt worden ist, erstens, dass der Täter nicht bereit ist, sich einer Sozialtherapie zu unterziehen und zweitens, dass von unabhängigen Sachverständigen festgestellt wird, dass er weiter gefährlich ist. Ich glaube, das ist der entscheidende Anknüpfungspunkt.
Meine Damen und Herren, wie wollen Sie dem denn begegnen, wenn Sie so einen gefährlichen Täter in der Anstalt haben, von dem Sie wissen, dass er anschließend wieder in ganz erheblicher Weise straffällig wird? Das ist keine irgendwie gedachte Möglichkeit. Ich habe Ihnen Fälle zitiert. Ich kann Ihnen, Herr Abgeordneter Koch, auch einen Fall zitieren, wo das dann schief gegangen ist. Im Jahr 2001 hatte die Justizvollzugsanstalt in Bruchsal darauf hingewiesen, dass der Täter, der vorher wegen Vergewaltigung verurteilt worden war, weiterhin gefährlich sein würde, dass die Gefahr besteht, dass er Straftaten begeht. Damals gab es die gesetzliche Maßnahme noch nicht. Der 30-jährige Täter wurde entlassen und vergewaltigte dann in der Folge mehrere Frauen. Ich sage das ganz bewusst, wir haben es hier tatsächlich mit einer konkreten Fallgestaltung in den verschiedenen Ländern zu tun. Deswegen meine ich, bestehe hier Handlungsbedarf. Das hat überhaupt nichts mit Populismus zu tun. Das ist eine Frage, die sich leider aufgrund der Situation stellt, dass die Bundesregierung und die Koalitionsfraktionen bisher untätig geblieben sind und dass das, was sie bisher getan haben, nicht ausreichend ist. Ich bin daher der Überzeugung, dass wir hier eine Lücke schließen, und diese Lücke steht natürlich unter dem "Vorbehalt", dass es nicht eines Tages bundesgesetzliche Bestimmungen gibt, die dann umfassend auch das regeln, was wir leider zurzeit gezwungen sind landesrechtlich zu regeln. Danke schön.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, ich würde mich ganz gern wenigstens zur zweiten Lesung mit Details des Gesetzentwurfs beschäftigen, weil ich glaube, dass da
der Grundgedanke, den ich versucht habe hier darzustellen, noch deutlicher wird. Aber ich verwahre mich dagegen, wenn ich versuche, bis auf den Teil Baden-Württemberg - ich kann doch nichts dafür und ich habe es insbesondere nicht zu vertreten, dass der Wortlaut dieses Textes identisch mit dem Baden-Württemberger ist und auch die anderen Abläufe identisch sind mit den Baden-Württembergern. Werfen Sie mir das doch bitte nicht vor. Es gibt nur einen einzigen Unterschied, meine Damen und Herren. In Baden-Württemberg, genau mit der Begründung, es ist Ordnungs- und Polizeirecht, hat nämlich der Innenminister das Gesetz eingebracht. Offenbar hatte man da zumindest als Begründung nicht die Justiznähe des Verfahrens. Aber natürlich ist es nicht nur justiznah, sondern ich meine, es ist ein justizielles Verfahren.
Darum geht es mir an dieser Stelle nicht. Ich verwahre mich dagegen, dass, wenn ich eine nicht regierungshörige und, wie ich auch meine, zumindest halbwegs juristisch begründete Meinung äußere, dass mir dann Zynismus, Sarkasmus, Verhöhnung der Opfer vorgeworfen wird.
(Zwischenruf Abg. Carius, CDU: 50. Geburtstag Baden-Württembergs, das ist Sarkasmus, denn das hat nichts mit dieser Sache zu tun.)
Ja, Herr Abgeordneter Carius, Entschuldigung, da habe ich Sie wohl missverstanden, ich war der Meinung, dass, als Sie hier vorn standen, Sie sich zur Sache geäußert haben. Wenn Sie also jetzt sagen, zu einem Teil habe ich mich nicht zur Sache geäußert, dann tut mir das Leid. Das ist auch nicht das Problem, ich stelle doch nicht in Abrede, dass hier ein Sicherheitsgefühl bedient werden soll. Die Frage, die ich mir erlaube aufzuwerfen, ist: Wird denn durch das Bedienen dieses Sicherheitsgefühls - ich lasse auch noch dahingestellt, ob das ein tatsächliches oder vermeintliches ist - tatsächlich mehr Sicherheit erreicht?
Sie wissen, und da müssen Sie überhaupt kein Jurist sein, es sind Prognosen anzustellen über künftiges Verhalten und das machen sicherlich die besten Spezialisten, die es gibt, aber es sind eben Menschen. Können Sie denn ausschließen, dass es Fehlprognosen gibt? Das können Sie nicht ausschließen, da können Sie das Verfahren noch so fein, noch so ziseliert ausgestalten, das ist nicht auszuschließen. Sie können also nicht ausschließen, dass es Fehlprognosen gibt infolge angepassten Verhaltens. Die Konsequenz einer Fehlprognose infolge angepassten Verhaltens ist nämlich, dass jemand doch entlassen wird, der als so gefährlich gar nicht erkannt wird. Er wird entlassen und begeht eine Straftat. Dann haben wir genau das Erscheinungsbild, welches hier strapaziert werden soll. Das ist
die eine Konsequenz von Fehlprognosen. Sie können, weil Sie Fehlprognosen nicht ausschließen können, nicht ausschließen, dass es künftig so etwas nicht mehr geben wird. Die zweite Konsequenz von Fehlprognosen ist die, dass es natürlich auch Fehlprognosen infolge unangepassten Verhaltens gibt. Dass jemand renitent ist, aber nicht im Sinne dessen, was hier verhindert werden soll, aber genau durch seine Renitenz es zu dieser Fehlprognose führt und er dann weggeschlossen ist; nichts anderes, als weggeschlossen für eine unbestimmte Zeit. Dann wird auch noch geregelt, dass die Strafvollstreckungskammer sagen kann, der nächste Antrag ist frühestens nach einem Jahr möglich, damit er nicht ständig seine Anträge wiederholt. Also auch diese Fehlprognosen können Sie nicht ausschließen und deshalb lassen Sie uns doch bei diesen Bedenken, die Sie nicht ausräumen können, sachlich über die juristischen Dinge reden. Das ist doch etwas anderes als Populismus, meine Damen und Herren.
Ich glaube, jetzt ist die Liste der Rednerinnen und Redner erschöpft. Ich schließe die Aussprache. Die Überweisung ist an den Justiz- und an den Innenausschuss beantragt worden mit der Bitte darum, den Justizausschuss federführend zu beantragen. Ich lasse als Erstes abstimmen über die Überweisung des Antrags an den Justizausschuss. Wer dem zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Danke schön. Gibt es hier Gegenstimmen? Das ist nicht der Fall. Gibt es Stimmenthaltungen? Eine Stimmenthaltung, aber mehrheitlich Überweisung an den Justizausschuss. Wer der Überweisung an den Innenausschuss zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Danke schön. Gibt es hier Gegenstimmen? Das ist nicht der Fall. Gibt es Stimmenthaltungen? Es gibt einige Stimmenthaltungen. Bei einigen Stimmenthaltungen ist der Antrag mehrheitlich an den Innenausschuss überwiesen. Wer der Federführung beim Justizausschuss zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Danke schön. Das ist die Mehrheit. Gegenstimmen? Keine. Die Stimmenthaltungen? 1 Stimmenthaltung. Damit liegt die Federführung beim Justizausschuss.
Ich schließe den Tagesordnungspunkt 7. Wir kommen zurück zur laufenden Tagesordnung und zum Aufruf des Tagesordnungspunkts 3
a) Thüringer Gesetz zur Änderung des Polizei- und Sicherheitsrechts Gesetzentwurf der Landesregierung - Drucksache 3/2128 dazu: Beschlussempfehlung des Innenausschusses - Drucksache 3/2474
dazu: Änderungsantrag der Fraktion der PDS - Drucksache 3/2519 dazu: Änderungsantrag der Fraktion der SPD - Drucksache 3/2521 ZWEITE BERATUNG
Ich werde die Berichterstatter der Reihe nach aufrufen. Frau Abgeordnete Groß zunächst zum Tagesordnungspunkt 3 a.
Danke. Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, durch Beschluss des Landtags vom 13. Dezember 2001 ist der Gesetzentwurf - Drucksache 3/2038 - zur Änderung des Polizeiaufgabengesetzes an den Innenausschuss, den Gleichstellungsausschuss und den Justizausschuss überwiesen worden, wobei der Innenausschuss federführend war.
Der Innenausschuss hat den Gesetzentwurf in intensiven Beratungen erörtert und in seiner 38. Sitzung am 17. Januar 2002, in seiner 39. Sitzung am 31. Januar 2002 und in seiner 45. Sitzung am 30. Mai 2002 beraten. In seiner 40. Sitzung am 28. Februar 2002 hat er eine Anhörung in öffentlicher Sitzung zu dem Gesetzentwurf durchgeführt. Der federführende Innenausschuss hat in seiner 45. Sitzung am 30. Mai 2002 beraten und in der Vorlage 3/1361 empfohlen, den Gesetzentwurf abzulehnen. Aufgrund des von der Fraktion der PDS gemäß § 81 Abs. 4 Satz 1 der Geschäftsordnung gestellten Antrags in Vorlage 3/1368 war der Gesetzentwurf in den mitberatenden Ausschüssen zu beraten. Der Gleichstellungsausschuss hat den Gesetzentwurf in seiner 27. Sitzung am 7. Juni 2002 beraten und empfohlen, den Gesetzentwurf abzulehnen. Der Justizausschuss hat in seiner 36. Sitzung am heutigen Tag ebenfalls die Ablehnung empfohlen. Danke.
b) Erstes Gesetz zur Änderung des Thüringer Verfassungsschutzgesetzes Gesetzentwurf der Fraktion der SPD - Drucksache 3/1705 dazu: Beschlussempfehlung des Innenausschusses - Drucksache 3/2507 ZWEITE BERATUNG
Es ist als Berichterstatter der Abgeordnete Kölbel benannt worden und ich bitte hier zunächst um die Berichterstattung.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, der Gesetzentwurf der SPD-Fraktion in der Drucksache 3/1705, Erstes Gesetz zur Änderung des Thüringer Verfassungsschutzgesetzes, wurde nach seiner ersten Lesung in diesem hohen Haus am 6. September 2001 an den Innenausschuss federführend und an den Justizausschuss begleitend überwiesen.
Ziel der hier eingebrachten Vorschläge war, die innere Arbeit der Parlamentarischen Kontrollkommission, letztlich die parlamentarische Kontrolle der Tätigkeit des Landesamtes für Verfassungsschutz in Thüringen zu verbessern, aber trotzdem die bestehenden Geheimhaltungsvorschriften zu beachten und zu würdigen. Die Vorschläge lehnen sich teilweise an die des Bundes an, was die parlamentarische Kontrolle auf diesem Gebiet betrifft. In seiner 33., 34. und 37. Sitzung im Jahr 2001 beschäftigte sich bereits der Innenausschuss mit dieser Drucksache. Weil hier eine nicht einfache Materie Inhalt des Gesetzentwurfs in Drucksache 3/1705 war, ist im Innenausschuss beschlossen worden, am 6. Dezember 2001 eine Anhörung von erfahrenen Experten auf diesem Gebiet durchzuführen, um schließlich in seinen Überlegungen wissend zu werden, um zu überdenken, was wäre für Thüringen ratsam und was nicht. Anschließend beschloss der Innenausschuss am 30. Mai 2002 in seiner 45. Sitzung mehrheitlich, den vorliegenden Gesetzentwurf abzulehnen. Weder der Antragsteller noch andere Fraktionen hatten die Mitberatung im Justizausschuss verlangt. Es darf dabei festgestellt werden, dass zu diesem Zeitpunkt den Mitgliedern des Innenausschusses inhaltlich bekannt war, wie die jetzt in Drucksache 3/2474 unter den Punkten 6, 7 und 8 gefassten Punkte aussehen werden und könnten. Dies sicher als Überlegung auch für den Beschluss, dann den vorliegenden Gesetzentwurf abzulehnen. Ich danke Ihnen.