von Herrn Tögel vor. Auch der Abgeordnete Stahlknecht hätte gern noch eine Nachfrage gestellt. Ich schließe die Liste der Nachfrager und derjenigen, die intervenieren wollen, und werde anschließend noch einmal nachfragen. - Frau Sitte, bitte sehr.
Für mich stellt sich in der Diskussion um dieses Gesetz insbesondere die Frage, was für Sie eigentlich den Wettbewerb bestimmt. Ist nicht Wettbewerb in dem Sinne, wie Sie ihn definieren und wie ihn die Liberalen definieren, genauso möglich mit unterschiedlichen Eigentumsformen? Wir haben genossenschaftliches Eigentum, wir haben privates Eigentum und wir haben kommunales Eigentum. Alle diese Formen müssen sich dem Wettbewerb stellen. Alle müssen die gleichen Bedingungen erfüllen. Wir beobachten gerade in der Gas- und Energiebranche, dass auf dem deutschen Markt zunehmend auch internationale Konzerne vertreten sind. Für diese Konzerne ist natürlich der deutsche Markt interessant. Sie sind Konkurrent wie jeder andere sowohl gegen die Stadtwerke als auch gegen andere Anbieter. Das heißt, ihnen ist es möglich. Es gibt eine ganze Reihe von Kommunen, die denen bereits Verträge gegeben haben.
Sehen Sie nicht, wenn Sie den Stadtwerken die Grundbedingungen entziehen, unter denen sie sich bisher diesem Wettbewerb stellen mussten,
(Herr Gürth, CDU: Das wird doch gar nicht ge- macht! - Frau Budde, SPD: Natürlich wird es ge- macht! Jetzt noch schlimmer als vorher!)
- natürlich machen Sie es! - dass diese keine Chancengleichheit gegenüber den großen Anbietern mehr haben?
Meine zweite Frage ist: Glauben Sie, wenn die Stadtwerke ausgetauscht werden, nachdem der Wettbewerb aus Ihrer Sicht sozusagen stattgefunden hat, dass diese neuen, großen Anbieter im Grunde genommen das Gleiche tun wie die Stadtwerke? Die Stadtwerke haben oftmals so ausgeschrieben, dass eben die örtlich ansässige Handwerkerschaft an diese Aufträge gekommen ist.
Das Letzte, was ich noch fragen wollte, ist Folgendes: Inwieweit glauben Sie eigentlich, dass in Zukunft an dieser Stelle diese neuen Anbieter tatsächlich Arbeitsplätze schaffen, wie sie jetzt schon bei den Stadtwerken vorhanden sind?
Frau Dr. Sitte, ich muss Ihnen ganz offen gestehen, ich habe es immer noch nicht begriffen - vielleicht können Sie mir helfen -,
wo im Augenblick eigentlich bei den Stadtwerken der echte Wettbewerb stattfindet. Er findet statt beim Strom, weil man dort mit Durchleitungen arbeiten kann, er findet schon nicht mehr statt beim Wasser und er findet nicht statt beim Gas. Wir reden immer von Dingen, die es in der Realität gar nicht gibt. Das ist das Problem.
Im Übrigen sind wir uns doch darüber einig, Frau Dr. Sitte, dass der Wettbewerb auch dort zunehmen wird. Ich
sehe den Wettbewerb über kurz oder lang auch beim Gas kommen. Er wird möglicherweise auch beim Wasser kommen. Das ist die Situation, von der wir ausgehen müssen. Wenn der Wettbewerb irgendwann ein anderer sein wird, muss man sich vielleicht überlegen, wie man dann diesen Dingen Rechnung trägt,
Die Situation ist doch Folgende: Das von Ihnen angesprochene Verhältnis zwischen Stadtwerken und Regionalversorgern besteht doch darin, dass es Probleme bei den Stadtwerken gibt, weil sie in die Eigenstromerzeugung gegangen sind, dafür hohe Kapitalaufwendungen gehabt haben und nun Strom erzeugen, der im Grunde genommen woanders viel billiger eingekauft werden kann. Das sind doch die Probleme.
Probleme gibt es bei Stadtwerken auch deshalb, weil die Kapitalbasis zu gering war und sie keine Mitgesellschafter hineingenommen und alles alleine gemacht haben. Die gleichen Probleme gelten für die Fernwärmeversorgung, die unrentabel ist. Dort müssen wir ansetzen und Überlegungen anstellen, aber nicht immer vom Wettbewerb reden, den es im Grunde genommen nicht gibt.
Herr Becker, Sie haben mich gefragt, wo der Wettbewerb eigentlich stattfinde bzw. wo nach diesem Gesetz die Benachteiligung der Stadtwerke anfange. Sie beginnt genau in diesem Moment, da die Stadtwerke eine doppelte Schwelle haben. Sie müssen sich nicht nur - wenn sie überhaupt bis dorthin kommen - regulär an der Ausschreibung beteiligen, sondern sie müssen, bevor sie überhaupt in diese Ausschreibung kommen, nach Ihrem Gesetz nachweisen, dass sie wirtschaftlicher sind als die privaten Anbieter.
Das ist sozusagen eine doppelte Beschneidung im Wettbewerbsverfahren. Das bedeutet, dass die Stadtwerke zu einem Zeitpunkt ihr Angebot offen legen müssen, da die anderen sozusagen noch in der Furche liegen und warten, was von den anderen herüberkommt und wie man dann unter diesem Angebot bleiben kann. Das ist unlauterer Wettbewerb.
Herr Minister Becker, ich habe zwei Fragen. Sie haben zum einen das Schreiben des Handwerkertages mit den Annexbetrieben zitiert. Geben Sie mir Recht, dass man städtische Bauhöfe - auch nach der bestehenden Gemeindeordnung - ohne weiteres privatisieren kann?
Meine zweite Frage lautet: Sie kehren wieder zum Örtlichkeitsprinzip zurück. In der Gemeindeordnung ist wieder vorgesehen, dass nur in besonderen Ausnahmefällen Stadtwerke, kommunale Unternehmen über die Gemeindegrenzen hinaus tätig werden können. Meinen Sie nicht, dass es gegen EU-Recht verstoßen könnte, nämlich gegen den Ordnungsrahmen, der besagt, dass die Unternehmen sich unabhängig von ihrer Eigentumsform dem Wettbewerb stellen sollen? Ich sehe, wenn man in Ausnahmefällen dazu kommt, die Stadtwerke schon benachteiligt, sich außerhalb ihres Landkreises bzw. außerhalb der Gemeindegrenzen zu betätigen.
Frau Grimm-Benne, zum letzten Teil Ihrer Frage, was die Tätigkeit außerhalb des kommunalen Territoriums anbelangt. Ich darf darauf hinweisen, dass es unter den Kautelen des § 116 GO, wenn die Nachbargemeinden damit einverstanden sind, doch funktioniert. Das ist doch bereits heute der Fall. Natürlich kann man es machen, es wird auch funktionieren.
Vernünftige Leute werden doch keine neue Gasleitung legen, wenn eine kleine Gemeinde vor den Toren der Stadt mitversorgt werden kann.
Zu Ihrer Frage mit den Bauhöfen: Das ist in der Tat ein schwieriger Punkt. Die Bauhöfe kann man nicht privatisieren.
Jetzt spricht aus mir der Bürgermeister. Ich will ganz ehrlich sein, ich bin auch sonst ehrlich, aber als Bürgermeister besonders.
Was macht ein Bauhof? Ein Bauhof macht sehr viele unrentable Tätigkeiten. Da mal eine Bühne aufbauen, dort mal etwas absperren. Wenn Sie das alles bezahlen müssten - vielleicht noch am Sonntag -, dann stellt sich kaum die Frage, ob es für die Gemeinde besser ist, die Bauhöfe zu privatisieren. Die Debatte ist so alt.
(Frau Budde, SPD: Das ist doch in kommunaler Verantwortung! Mit vernünftigen Leuten kann man das doch regeln!)