Zweitens. Artikel 84 Grundgesetz. Das ist im Grunde, obwohl ihn kaum einer kennt, die Schlüsselstelle für das, was Marko Schiemann auch gesagt hat: dass 60 % der Gesetze des Bundestages zustimmungspflichtig sind. Die Länder brauchen für ihren Verwaltungsvollzug mehr Organisationshoheit als bisher. Deshalb fordern die Länder vom Bund, dass sie ihren Behördenaufbau und ihrer Verwaltungsverfahren künftig in eigener Verantwortung regeln dürfen.
Um Bund und Länder aus ihrer gegenseitigen Umklammerung nach der jetzigen Rechtslage zu befreien, soll der Bund solche Regelungen zwar zunächst ohne Zustimmung des Bundesrates treffen dürfen. Die Länder sollen dann aber dafür die Befugnis bekommen, vom Bundesrecht abzuweichen. Allein damit wird die Zahl der zustimmungspflichtigen Gesetze dramatisch reduziert. Das ist auch das Ziel der Reform-Veranstaltung. Allerdings darf das natürlich nicht dazu führen, dass die Länder dann die Zeche, also die Kosten, solcher Bundesgesetze zu bezahlen haben. Dazu gibt es zwei Schutzmechanismen, die auch kurz vor der Einigung sind. Den einen hat der Abg. Friedrich schon genannt. Es soll klargestellt werden, dass den Gemeinden und Gemeindeverbänden Aufgaben überhaupt nicht mehr durch Bundesgesetz übertragen werden dürfen. Das, meine Damen und Herren, hat der Bund uns nicht gewährt, wie einer der Redner gesagt hat – ich weiß nicht mehr, wer –, sondern das haben wir dem Bund mühsam in den Verhandlungen abgetrotzt: keine Aufgabenübertragung mehr vom Bund direkt auf die Kommunen. Das würde dann auch für das Kinder- und Jugendhilfegesetz gelten, das in dieser Form nicht mehr möglich wäre.
Natürlich müssten die Länder auch darauf achten, dass sie bei einer solchen Umschichtung nicht mehr verlieren, als sie gewinnen, dass sie dann sozusagen die Zeche an
stelle der Kommunen bezahlen. Das darf auch nicht sein. Deswegen wird noch an einer Formulierung gebastelt, dass Gesetze dann zustimmungspflichtig werden, wenn sie – so ungefähr wörtlich – Pflichten der Länder zur Erbringung von Sach- oder Geldleistungen gegenüber Dritten begründen. Das kann eine Formulierung sein, die uns vor zu großen Kosten schützt und andererseits auch die Zustimmungspflicht von Gesetzen nicht ins Uferlose in die Höhe treibt.
Drittens. Zur Gesetzgebung. Wir wollen als Gegenleistung für den Verzicht auf Mitwirkungsbefugnisse des Bundesrates eigene Gestaltungsmöglichkeiten der Länder. In Wahrheit, meine Damen und Herren, ist ja das Bundesratsverfahren ein Regierungsverfahren – man kann es auch Exekutivföderalismus nennen –, und Beschlüsse des Landtages sind für die Regierung überhaupt nicht bindend. Deswegen wäre eine Reduzierung der Mitwirkungsbefugnisse des Bundesrates, also des Exekutivföderalismus, insbesondere dann für die Länder und die Landtage gut, wenn sie mit eigenen Gestaltungsmöglichkeiten der Länder und damit der Landtage korrespondiert. Hier ist einiges schon feststehend und anderes noch im Fluss.
Die Rahmengesetzgebung soll in der Tat abgeschafft werden. Ich komme gleich noch in anderem Zusammenhang auf einen Punkt zurück, den der Abg. Apfel vorgetragen hat.
Die Zuständigkeiten, die jetzt bei der Rahmengesetzgebung sind, sollen teils auf den Bund und teils auf die Länder entflochten werden. Soweit das nicht gelingt, soll den Ländern – jedenfalls nach Auffassung der Länder – in bestimmten Bereichen die Möglichkeit gegeben werden, von einer bundesgesetzlichen Regelung abzuweichen. Dies ist insbesondere im Umweltrecht vorgesehen. Die Länder könnten dem Bund zugestehen, für die Umweltgesetzgebung ein Bundesumweltgesetzbuch vorzulegen. Das ist eine alte Forderung des Bundes, was für die Sicherung des Wirtschaftsstandortes vielleicht auch nicht unvernünftig ist. Umgekehrt würden aber dann bestimmte Regelungen unstreitig und unvernünftigerweise von den Ländern weggehen. Der lokale Freizeitlärm, der Naturschutz, jedenfalls der örtliche Naturschutz und Ähnliches, würden dann in die Bundeskompetenz wandern, was nicht vernünftig wäre. Deswegen fordern die Länder eine Abweichungsbefugnis in diesen Fällen. Das ist sehr streitig. Der Bund lehnt das bisher ab, insbesondere, Frau Hermenau, die Grünen.
Deswegen könnte es sein, dass es im Bereich der Umweltgesetzgebung zu keinem Ergebnis kommt, was hieße, dass es insoweit und nur für die Umweltgesetzgebung bei der Rahmenkompetenz bliebe, allerdings unter den verschärften Anforderungen der so genannten Erforderlichkeitsklausel, auf die Marko Schiemann schon hingewiesen hat. Danach hat nämlich der Bund die Gesetzgebungskompetenz nur dann – das haben Sie vergessen – und soweit ein Gesetz für die Herstellung gleichwertiger Lebensverhältnisse im Bundesgebiet erforderlich ist; also nicht nur das Ob einer Bundesgesetzgebung unterliegt der Erforderlichkeitsklausel, sondern auch das Soweit. Das hat etwa die Juniorprofessur gekippt und das
würde auch vieles im Umweltbereich kippen. Der Preis wäre nur, dass der Bund ein Gesetz macht, wir machen ein großes Geschrei, laufen zum Bundesverfassungsgericht und bekommen nach drei Jahren Recht. Das macht keinen Sinn. Deswegen, denke ich, ist auch ein Abweichungsrecht in der Umweltpolitik sinnvoll und notwendig. Wir werden sehen, ob Herr Müntefering die Grünen insoweit ruhig stellen oder so beeinflussen kann, dass sie dem auch zustimmen.
Herr Staatsminister, die Frage der Abweichungsbefugnis ist ja sehr unscharf ausgedrückt. Man kann sich ja durchaus gewisse Abweichungen vorstellen, die unschädlich sind. Sie haben es für den örtlichen Naturschutz auch skizziert. Aber es gibt auch Abweichungsbefugnisse, die aus unserer Sicht völlig untragbar sind. Können Sie bitte ausführen, wo Sie Ausführungsbefugnisse für möglich erachten und wo nicht? Ich glaube, da ist eine differenzierende Lösung zu suchen.
Herr Abg. Lichdi, das könnte ich ehrlich gesagt. Und unter uns Juristen könnte ich das erst recht und es würde mir Vergnügen bereiten. Nur, es würde etliche Minuten dauern und deshalb bitte ich um Verständnis, dass ich das jetzt in der Ausführlichkeit nicht tun will. Im Kern ist es jetzt so: Der Bund macht ein Rahmengesetz und darf an sich nur den Rahmen bestimmen. Die Länder machen Landesgesetze, so dass nicht ganz klar ist, wo etwas geregelt ist. Wir sind abhängig von der Gnade des Bundes, was er als Rahmen beschreibt. Im Moment ist es so, dass der Bund den Rahmen so voll gemalt hat, dass man – wie Johannes Rau das einmal gesagt hat – vor lauter Rahmen kein Bild mehr erkennen kann. Deswegen sagen die Länder: Weg mit der Rahmengesetzgebung und im Umweltbereich überwiegend Bundeskompetenz, aber nur, wenn die Länder für bestimmte abschließbare Bereiche eine eigene Regelung machen können. Also gäbe es dann ein Bundesumweltgesetz. Dort einen Abschnitt Naturschutz. Und dieses Recht würde als Bundesrecht meinetwegen in 15 Ländern gelten. Ein einzelnes Land könnte aber sagen: Das Naturschutzrecht regeln wir für uns anders.
Dagegen gibt es gute Argumente: Rechtzersplitterung und Ähnliches. Aber die Rechtzersplitterung gibt es jetzt auch. Deshalb könnte man ein solches Abweichungsrecht gut konstruieren. Wie gesagt, die Grünen lehnen es ab. Der Preis wird sein, dass es bei der jetzigen Regelung der Rahmengesetzgebung bleibt. Ob die Grünen damit besser fahren, werden wir sehen.
Zur Sicherheitsarchitektur ein paar Worte. Die Gefahren durch den internationalen Terrorismus erfordern in der Tat – das meine auch ich als, sagen wir mal, Mindermei
nung in der Innenministerkonferenz – ein Überdenken der vorhandenen Sicherheitsarchitektur. Soweit Verbesserungen durch bessere gegenseitige Informationen von Bundes- und Länderbehörden möglich sind, ist dieses natürlich einer Bundeszuweisung vorzuziehen. Wenn jedoch länderübergreifende Gefahren vorliegen und die Zuständigkeit einer bestimmten Landespolizeibehörde nicht erkennbar ist oder auf Ersuchen, dann halte ich eine Verstärkung präventiver Befugnisse des Bundeskriminalamtes für denkbar. Anderer Auffassung ist die Bundes-FDP, anderer Auffassung sind die Grünen auf Bundesebene, Zustimmung allerdings eben von Frau Hermenau in ihrer Rede.
Auch beim Katastrophenschutz halte ich eine behutsame Erweiterung der Koordinierungsbefugnisse des Bundes jedenfalls im Einvernehmen mit den betroffenen Ländern für vorstellbar.
Besonders schwierig ist das Bildungsrecht. Die Länder bestehen darauf, dass mit der ihnen zustehenden Kulturhoheit auch durch Entflechtung Ernst gemacht wird. Einer hat das einmal sehr plastisch formuliert: sozusagen von der Krippe bis zur Habilitation. Der Bund dagegen besteht auf gewissen Einwirkungsbefugnissen in diese klassische Länderdomäne. Die Bundesländer lehnen dies alle ab.
Wenn das Hochschulrahmengesetz fällt und es um die drei Punkte geht, die Frau Hermenau genannt hat – Hochschulzulassung, Hochschulabschlüsse und Qualitätssicherung –, dann kann man darüber reden, jedenfalls im Blick auf Hochschulzulassung und Hochschulabschlüsse. Das letzte Papier, das vonseiten Frau Bulmahns allerdings vorgelegt worden ist, führt dazu, dass durch die Hintertür, nämlich durch die Veränderung des Begriffes Hochschulzulassung zu Hochschulzugang, plötzlich materielle Regeln des Schulrechts in Bundeskompetenz wachsen würden; zum Beispiel wie viele Jahre Schule und, und, und. Das lehnen natürlich alle Länder – Herr Weiss schaut ganz besorgt – einstimmig ab.
Auch bei Hochschulabschlüssen könnte man sich vorstellen, dass man sich auf bestimmte Begriffe verständigt: Master und Ähnliches. Aber wenn damit eine inhaltliche Beeinflussung sozusagen der curricularen Gestaltungssouveränität nicht nur der Länder, sondern der Hochschulen selbst gegeben sein könnte, lehnen das alle Länder ab.
Die Länder wollen auch Sachverhalte mit regionalem Bezug selbständig regeln dürfen. Dazu gehören Teile des Wohnungswesens, das Ladenschlussrecht, das Gaststättenrecht und einige weitere wirtschaftliche Nebengebiete.
Ein Wort zu den Finanzbeziehungen. Da geht es in der Tat um die Entflechtung der Gemeinschaftsaufgaben. Das hat eine besondere Bedeutung. Ich muss Ihnen sagen, Herr Abg. Martens, es kann nur Unkenntnis sein, was Sie da vorgetragen haben. Wenn es ein Land gibt, das hier engagiert verhandelt – das ist übrigens seit 1990 so, beim Solidarpakt I, beim Solidarpakt II und wieder hier –, und zwar für die ostdeutschen Länder, ganz egal, wie sie regiert worden sind, dann ist es der Freistaat Sachsen.
weiß das auch. Deswegen hat Sachsen auch entsprechende Initiativen vorgeschlagen. Wir sind für eine Entflechtung der Gemeinschaftsaufgaben, ja. Aber nur dann, wenn jedenfalls in der Abschätzung der Risiken die Chance besteht, dass das Finanzvolumen mindestens so hoch ist, wie wir es im Moment haben; anderenfalls nicht. Nur wegen des Prinzips der Entflechtung würden wir nicht das materielle Interesse Ostdeutschlands an einer bestimmten Höhe der Wirtschaftsförderung infrage stellen. Das ist unsere Position. Ob wir das durchsetzen, wird kurz vor der Zielgeraden zu verhandeln sein. Ich wage hier noch keine Prognose.
Ein Wort zu den Steuern. Auch dazu hat Frau Hermenau etwas gesagt. Da warne ich zur „Vorsicht an der Bahnsteigkante“ bei Steuerkompetenzen der Länder. Wenn das Steuerkompetenzen der Länder sind, klingt das gut. Wenn allerdings das Ergebnis ist, dass die Erträge dieser Steuern aus dem Länderfinanzausgleich herausfallen und die Erträge bei uns besonders niedrig sind, haben wir kein Interesse an solcher Steuerkompetenz. Deswegen ist hier bei der Grunderwerbsteuer eine gewisse Lösung bei gleichen Bemessungsgrundlagen denkbar, weil es sich dort um immobile Güter handelt.
Aber zum Beispiel bei dem, was uns als Christdemokraten eigentlich Vergnügen bereiten würde, ob wir nicht die Vermögensteuer einmal in die Hoheit der Länder geben würden – Herr Lämmel erinnert sich an bestimmte Diskussionen hier in diesem Landtag – juckt es uns geradezu in den Fingern, das den Ländern zu geben, damit Schleswig-Holstein auch einmal pfeifen kann, wenn es den Mund spitzt bei der Vermögensteuer. Allerdings haben wir Sorgen im Hinblick auf die extrem ungleiche Vermögensverteilung zwischen Ost und West, so dass das für uns kein gutes Geschäft wäre. Also Vorsicht bei Steuerkompetenzen!
Obwohl ich normalerweise keine Veranlassung habe, Herrn Steinbrück zu verteidigen, der ein Sozialdemokrat ist, möchte ich es in dieser Frage aber ausdrücklich tun. Herr Steinbrück hat nichts von dem gefordert, was Sie vortragen. Nichts! Er hat etwas anderes gefordert, und da unterstützen wir ihn voll. Er hat gesagt, wenn die EU Regelungen trifft, etwa bei Umweltstandards, und wenn dann eine Bundesregierung – in dem Fall Herr Trittin – diese Standards durch nationales Recht erhöht, dann möchten wir in irgendeiner Form, entweder durch eigene Zuständigkeiten oder durch ein Abweichungsrecht, diese Standards wieder auf 1 : 1-Umsetzung herabsetzen können, nicht unter EU-Standard, aber auf 1 : 1 herabsetzen, damit wir keinen Wettbewerbsnachteil gegenüber Polen, Frankreich, Tschechien oder anderen Staaten haben. Das ist die Position von Herrn Steinbrück.
Meine Damen und Herren! Ob es bei dem nationalen Stabilitätspakt zu einem Ergebnis kommt, Frau Hermenau, werden wir sehen. Der Bund legt großen Wert darauf. Auch dazu sind wir bereit.
Allerdings haben wir wenige Verbündete. Weil wir natürlich nur einer Regelung zustimmen würden, die jedenfalls im Ansatz sicherstellt, dass man nicht bei Strafzahlungen für eine seriöse Finanzpolitik der letzten Jahre nachträglich bestraft wird. Bisher trägt der Bund 100 % der Lasten für Strafzahlungen der EU. Eine Veränderung würden wir nur dann, was natürlich irgendwie fair ist, mit Länderbeteiligung umsetzen können, wenn es eine Belohnungsregelung in irgendeiner Weise gibt, durch Quoten oder Ähnliches; es sind verschiedene Modelle in der Diskussion. Man sollte jedenfalls nicht die Länder bestrafen, die wenig Schulden aufgenommen haben. Dafür werden sie Verständnis haben. In dieser Frage sind wir einmal ganz eng bei den Bayern aus offensichtlichen Gründen.
Ich komme zum Schluss. „Die Föderalismusreform“ – ich möchte das zitieren – „hat herausragende Bedeutung für unser Land. Sie ist die seit Jahrzehnten wichtigste Reform und ist der Schlüssel für die Wiedergewinnung der Entscheidungsfähigkeit unserer politischen Institutionen.“ Zitatende. Diese Worte stammen aus der Münchener Erklärung der Präsidentinnen und Präsidenten der Landesparlamente und der Mitglieder der Bank der Landtage vom 18. Oktober 2004 in München.
Weil dies so ist und weil wir diese Erklärung ernst nehmen und unterstützen, muss ein Scheitern der Föderalismusreform vermieden werden. Das, was an Ergebnissen möglich ist, mag vielleicht der von vielen erhoffte große Wurf nicht werden, es kann aber deutlich mehr sein als nur der kleinste gemeinsame Nenner. Es kann ein wichtiger Schritt in Richtung eines gestärkten Verantwortungs- und Gestaltungsföderalismus werden. Dieser Begriff ist mir sehr viel lieber als der Begriff Wettbewerbsföderalismus. Wir wollen mehr Freiheit und weniger Zwang zur Einheitlichkeit, mehr Klarheit und weniger Mischmasch, mehr eigene Wege für uns und weniger ausgetretene Pfade für alle. Der Freistaat Sachsen könnte davon nur profitieren.
Das war die Staatsregierung. Rein theoretisch haben jetzt die Mitglieder der Fraktionen noch einmal das Rederecht. Möchte jemand sprechen? – Das ist nicht der Fall.
Dann kommen wir, da wir über zwei Anträge beraten, zu den Schlussworten. Da wäre zunächst das Schlusswort der Fraktionen der CDU und der SPD. Nach meinem Wissensstand macht sich Herr Schiemann dafür fertig. Es spricht Herr Schiemann von der CDU-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich bin dem Hohen Haus sehr dankbar, dass wir diese Debatte führen konnten, auch wenn in ihr angeklungen ist, dass der Zug schon mit einer sehr hohen Geschwindigkeit fährt und wir wenig Möglichkeiten haben, uns mit vielleicht anderen Ideen nochmals in diesen Zug hineinzusetzen.
Dennoch ist es, glaube ich, wichtig, dass es Einigkeit zumindest zu den Punkten gab, die unser eigenes Land betreffen. Ich würde aber bei allen Änderungswünschen, die derzeit diskutiert werden und vielleicht auch Erfolg haben, daran appellieren, dass der Wunsch und die Ziele der Mütter und Väter des Grundgesetzes, die eben diese bundesstaatliche Ordnung für Deutschland vorbereitet haben, nicht umgekehrt werden. Der Föderalismus hat den deutschen Ländern, hat dem deutschen Staat letztlich die Stabilität und die Achtung verliehen, mit der Deutschland in die europäische Familie aufgenommen worden ist. Ich glaube, er war bisher ein Garant dafür, dass die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg eine völlig andere geworden ist. Das ist auch diesem deutschen Föderalismus zu verdanken.
Der zweite Punkt: Was die sicherheitspolitischen Ansprüche und das Bundeskriminalamt angeht, würde ich appellieren, dass man hinsichtlich der Kompetenzen nicht nur immer die Kompetenzen des anderen wegnimmt, sondern dass man eine sehr faire Zusammenarbeit pflegt und nicht immer das Hoheitsdenken für sich behält. Ich glaube, das ist eine Konkurrenz, der auch unsere eigene Landespolizei ausgesetzt ist. Wir sollten sehr klar prüfen, ob es wirklich notwendig ist, alles dem BKA zu übereignen und keinerlei Länderkompetenz mehr zu haben. Ich glaube, die Abstimmung zwischen diesen beiden Polizeien ist der bessere Schlüssel zu einer besseren Terrorismusbekämpfung als lediglich die Zentralisierung. Die Zentralisierung hat natürlich auch Nachteile. Ich habe versucht, das aus der Sicht der CDU-Fraktion darzustellen.
Wir wollen einen Föderalismus, der nicht Wettbewerbsföderalismus heißt, sondern der auch Föderalismus heißt, bei dem neue deutsche Länder, die nach 1990 in dieses Deutschland hineingekommen sind, eine Chance haben, weil die Ausgangsposition eine völlig andere ist als vielleicht im Falle des Wettbewerbsföderalismus, der zwischen dem Freistaat Bayern und dem Land NordrheinWestfalen entstehen könnte.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich würde Sie bitten, unserem Antrag zuzustimmen. Der Staatsregierung möchte ich sehr herzlich dafür danken, dass sie die Interessen des Freistaates Sachsen vertreten hat. Dieser Dank gilt Ihnen, Herr Ministerpräsident, und Ihnen, Herr Staatsminister Dr. de Maizière. Wir wissen auch, dass noch ein dritter Sachse in der Kommission sitzt, nämlich Herr Staatsminister Schwanitz. Ich gehe davon aus, dass sie die Menschen des Freistaates Sachsen weiterhin in der Kommission vertreten. Wir sind gespannt, ob das Verhandlungsergebnis auch Chancen für den Sächsischen Landtag bietet.