6.000 Euro pro Einwohner. Gleiche Schwellenwertüberschreitungen weist auch die Zinssteuerquote auf. Beide Kennziffern liegen also weit über den vorgenannten Schwellenwerten des Stabilitätsrates und werden sich auch in Zukunft trotz Schuldentilgung von 80 Millionen Euro pro Jahr nicht wesentlich verbessern.
Heute habe ich schon mehrfach die hohe Kunst der Verschiebung von Verantwortlichkeiten erleben dürfen. An dieser Stelle müssen wir uns dann tatsächlich ehrlich machen: Ohne Hilfe von außen, also vom Bund, werden wir diese Entwicklung auch auf Jahre hin nicht wesentlich verändern können. Der Gesetzentwurf zur Verankerung der grundgesetzlichen Schuldenbremse, die Haushaltsstabilisierung und die Einhaltung des Sanierungshilfegesetzes beziehen sich in der vorliegenden Fassung auf den vorgenannten strukturellen Finanzierungssaldo. Dabei ist aus meiner Sicht eine stringente und nachvollziehbare Haushaltsüberwachung von zentraler Bedeutung.
Mit dem § 8, Unterrichtung des Landtages und des Landesrechnungshofes, werden dem Landtag die notwendigen Werkzeuge zur Kontrolle der Schuldenbremse eingeräumt, ebenso bei den Gesetzen zum Sondervermögen Konjunkturausgleichsrücklage und zum Sondervermögen Zinsausgleichsrücklage. Hier ist die Überwachung durch die Einrichtung von Kontrollkonten und zusätzlich in § 7 der jeweiligen Gesetze die Verpflichtung zur Aufstellung eines Wirtschaftsplanes und einer Jahresabschlussrechnung vorgegeben. Dies ermöglicht dem Landtag einen jährlichen Abgleich zur Entwicklung der Sondervermögen.
Eine Schlüsselrolle kommt dem Stabilitätsrat zu. Sollte der Stabilitätsrat einen Regelverstoß diagnostizieren, hätte dies zwar keine unmittelbaren rechtlichen oder finanziellen Folgen, es wäre aber ein deutliches Signal an die saarländische Landesregierung, den Landtag zu informieren, die Vorgaben zum Haushalt zu überprüfen und gegebenenfalls zu korrigieren, auch im Hinblick auf eventuelle gerichtliche Verfahren. Spätestens hier, Herr Lafontaine, wäre dann die Schuldenbremse als solche wieder zu diskutieren, auch im Hinblick auf Investitionen für Strukturprojekte.
Für die SPD ist klar: Mit dem vorliegenden Gesetz zur Umsetzung der Schuldenbremse haben wir eine Rechtsgrundlage erarbeitet, die uns momentan die notwendigen Handlungsspielräume gewährt. Wir richten zusätzliche Kontrollkonten ein, wir regeln die Extrahaushalte, wir haben eine Unterrichtungspflicht der Landesregierung und wir haben Abweichungen vom Verschuldungsverbot für Ausnahmesituationen definiert.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter. - Das Wort hat nun für die AfD-Fraktion Herr Fraktionsvorsitzender Josef Dörr.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sind natürlich auch dafür, dass es dem Saarland jetzt gut geht, wir sind selbstverständlich auch dafür, dass es unseren Kindern und Enkeln - ich habe sowohl Kinder als auch Enkel - in Zukunft ebenfalls gut gehen soll. Selbstverständlich ist es wichtig, dass das Land wenig Schulden hat. Selbstverständlich ist es wichtig, dass das Land auch investiert.
Worum geht es hier? - Es gibt eine Schuldenbremse. Wir haben es im Saarland geschafft - das ist das Positive -, die weitere Verschuldung zu bremsen, allerdings mit den Folgen, die ich heute Morgen schon einmal erwähnt habe. Wir haben nämlich bei den Investitionen nicht nur gespart, wir haben sie gewaltig zurückgefahren, teilweise auf null. Und das ist schon ein Problem, das wir derzeit haben. Die Schulden auf der Bank tun nicht so weh wie die unterlassenen Strukturinvestitionen, die wir täglich erleben.
Worum geht es bei diesem Gesetz? Es gibt ein Bundesgesetz, das ist uns vorgegeben. Da wird die Schuldenbremse geregelt. Wir haben jetzt im Land ein Gesetz zur Verabschiedung vorliegen, dass wir in Erster Lesung schon durchgewinkt haben und das uns eine gewisse Freiheit gibt, im Bedarfsfall von diesem starren Bundesgesetz abzuweichen. Das heißt, wir können in Zukunft mehr investieren, vielleicht nicht in dem Umfang, wie wir uns es wünschen würden, in jedem Fall aber mehr, als durch dieses Bundesgesetz zugelassen ist.
Wir haben das Gesetz in Erster Lesung verabschiedet, wir haben es im Ausschuss beraten. Es gab auch Vorschläge, die sind unterschiedlich behandelt worden. Am Schluss hat die Mehrheit die heutige Vorlage so verabschiedet.
Wir von der AfD-Fraktion sind sowieso der Ansicht, dass man dem Parlament, das ja die Verantwortung für das Land hat, nach Möglichkeit eine gewisse Freiheit lassen soll. Aus diesem Grund sind wir dafür und stimmen heute für die Verabschiedung des Gesetzes. - Danke schön.
Danke, Herr Fraktionsvorsitzender. - Das Wort hat nun für die CDU-Fraktion Herr Abgeordneter Stefan Thielen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte auf ein paar Argumente eingehen, die in der Debatte angesprochen worden sind. Vielleicht auch deshalb, weil ich mich nach der letzten Debatte etwas angesprochen fühlte als „Hardliner“ im Bereich der Schuldenbremse. Da sollte man vielleicht doch noch auf ein paar Punkte eingehen.
In einer Hinsicht fühle ich mich allerdings nicht angesprochen, ich bin - das will ich auch klar sagen, das kommt bei der Schuldenbremse immer so rüber kein Verfechter der schwarzen Null. Das sage ich ganz ehrlich. Wenn ich die schwarze Null irgendwo sehen will, dann höchstens im Tor bei uns, beim FC Union, wenn der Finanzminister drinsteht; dann will ich, dass wir kein Gegentor bekommen. Das ist der einzige Fall, in dem ich eine schwarze Null sehen will. Ansonsten bin ich der Meinung, dass wir die Spielräume, die wir haben, die momentan in der Gesetzgebung vorgesehen sind, auch nutzen sollten. Das wäre wichtig. Wir haben noch Spielräume von etwa 12 bis 15 Milliarden, die könnten wir in Deutschland für Investitionen nutzen. Das wäre der richtige Weg, denke ich. Diesen Spielraum sollten wir vor allen Dingen dann nutzen, wenn die Konjunktur einbricht. Es ist also nicht so, dass wir keine Investitionen vornehmen können, wenn es notwendig ist.
Noch zu einem anderen Thema. Als Sie die konservativen Ökonomen angesprochen haben, hatte ich eigentlich den Eindruck, Sie wollten auf Donald Trump zu sprechen kommen. Das ist ja ein höchst konservativer Ökonom, der sich auch bestens auskennt.
Der geht jetzt so weit, dass er sein Parallelgremium zu unserem ehemaligen Zentralbankrat austauscht, weil er denkt, da braucht man keine Ökonomen, da wären „personal buddies“ von ihm eher an der Reihe, weil er eine weitere Expansion von Mitteln will, er will die Zinsen senken. Das ist der Weg, den er geht. Da muss man, finde ich, schon große Bedenken haben, wenn man das als Beispiel nimmt. Sie hatten es auch angesprochen beim Thema USA.
Die USA sind ein Sonderfall. Die USA haben etwas, was wir nicht haben, das ist der Dollar. Der ist nach wie vor einfach die Weltwährung, die wir mit unserem Euro leider nicht haben. Immer noch sieht man, dass Öl ausschließlich in Dollar gehandelt wird. Wir sehen es bei vielen anderen Themen. Das Problem ist, dass wir da nicht rauskommen. Wenn die USA den Dollar nicht hätten, könnten sie sich auch nicht so verschulden, denn dann hätten sie riesige Probleme in der ganzen Welt. Das ist aber die Ankerwäh
Auf Japan komme ich noch zu sprechen, das ist der nächste Punkt auf meinem Zettel. Das kann ich Ihnen genau erklären. Japan ist eine reine Binnenwirtschaft. Wir haben zwar in der Vergangenheit immer den Eindruck gehabt, dass die bei uns die Märkte überschwemmen, man kann das aber nicht mit der Situation in Deutschland vergleichen. Wenn Japan sich nicht bei dem eigenen Land, bei der eigenen Bevölkerung verschulden würde, sondern in der ganzen Welt, dann hätten sie eine ähnliche Problematik, wie wir sie bei Italien oder Griechenland hatten. Da war ja das Problem, dass diese Staaten sich nicht im eigenen Land verschuldet haben, sondern weltweit. Dadurch ist ja auch die Weltwirtschaftskrise - die eigentlich eine Weltschuldenkrise war - entstanden. Das ist ein ganz anderer Fall. Ich denke, das kann man nicht vergleichen. Wir sollten hier schon bei dem bleiben, was wir in Deutschland haben. Ich denke, das ist eine sehr, sehr gute Lösung, die wir im Grundgesetz mit der Schuldenbremse haben.
Ich will ja gar nicht verneinen, dass wir das irgendwann, früher oder später, noch einmal reformieren müssen. Da sind sicher solche Vorschläge von Professor Hüther, wie Sie sie angesprochen haben, sehr sinnvoll, dass man noch einmal darüber nachdenkt, was man hier geschaffen hat. Professor Hüther sagt ganz klar - und da gebe ich ihm absolut recht, Ihnen auch -, die Schuldenbremse hätte für mehr Investitionen genutzt werden müssen. Er bemängelt, dass das Ganze für eine sozialpolitische Expansion genutzt wurde. Die Mittel, die man im Bundeshaushalt hatte, wurden nicht für Investitionen genutzt, sondern für eine sozialpolitische Expansion. Insofern verstehe ich nicht, was Sie für ein Problem damit haben. Wenn es so ist, wie Professor Hüther es darstellt, sollte es doch in Ihrem Sinne sein, Herr Kollege Lafontaine. Da muss man den Artikel vielleicht noch einmal im Detail überprüfen.
Er sagt genauso: Wir müssen die Schuldenbremse auflösen, wenn wir auf das 2-Prozent-Ziel der Nato kommen wollen. Wir wollen mehr in - - ja, in Verteidigung investieren, in Kriegsgerät und völkerrechtswidrige Kriege, würden Sie wahrscheinlich sagen. Das wäre wahrscheinlich Ihre Auffassung.
Aber da muss man schon sagen, welche Position man gerade vertritt. Ist es Professor Hüther im Reinen oder sind es nur ein paar Elemente, die ich mir
herausgezogen habe und wie einen Gemischtwarenladen präsentiere? Ich denke, das ist nicht die richtige Vorgehensweise.
Sie haben es angesprochen: Wir haben jetzt im Saarland auf der Basis der Regelung, die wir haben, eine sehr gute Lösung gefunden. Das, finde ich, sollten wir hier noch mal herausstellen. Deswegen bitte ich um Zustimmung zu dem Gesetzentwurf, wie er hier vorliegt. - Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter. - Das Wort hat nun der Minister für Finanzen und Europa, Herr Peter Strobel.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will nur noch einige kurze Worte sagen. Wir haben mit dieser gesetzlichen Regelung - da kann man zur Schuldenbremse stehen, wie man will - die Flexibilität erzielt, die wir brauchen. Und wir verankern verschiedene Sicherungsinstrumente wie die Zinsausgleichsrücklage und die Konjunkturausgleichsrücklage im Landesrecht. Damit tun wir etwas sehr Verantwortungsvolles. Im Übrigen habe ich auch die Beratung im Ausschuss als sehr verantwortungsvoll wahrgenommen. Dafür will ich mich auch ausdrücklich bedanken. Herr Kollege Flackus hat das ja eben in den einleitenden Worten auch so wiedergegeben.
Herr Lafontaine, wir investieren, wir investieren kräftig. Wir haben das Jahrzehnt der Investitionen ausgerufen, wir sparen nicht bei den Investitionen. Im Jahr 2020 werden es 450 Millionen Euro sein. Das ist eine Hausnummer und da kann man nicht sagen, dass wir nicht investieren würden. Wissen Sie, ich kenne das Thema Investitionen nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Praxis. Ich habe mich in einem zugegebenermaßen kleinen Unternehmen mit der Absicht einer zukünftigen Gewinnerzielung persönlich verschuldet.
So macht man das, genau. Das hat auch funktioniert. Trotzdem haben wir investiert und uns verschuldet. Wir haben es auf so eine Art und Weise gemacht, dass wir in der Lage waren, die Schulden zu tilgen und die Zinsen zu zahlen. Wir haben sogar die eine oder andere Insolvenz eines Kunden überstanden, weil wir nämlich auch vorsichtig waren.
Genau das tun wir hier auch. Wir investieren, wir zahlen unsere Schulden zurück und wir sind vorsichtig. Wir haben uns Instrumente einfallen lassen, um nicht bei der ersten kleinen Delle mit dem Rücken
an der Wand zu stehen. Das verankern wir heute mit dieser gesetzlichen Regelung. Ich nenne es jetzt einfach mal salopp „das Gesetz des vorsichtigen Kaufmanns“, welches wir heute verabschieden. Nichts anderes tun wir und deswegen kann man nicht sagen, dass wir nicht investieren. Das Gegenteil ist der Fall. Wir investieren in die Zukunft dieses Landes, zwar mit Vorsicht, aber auch offensiv mit 450 Millionen Euro in 2020. Ich glaube, das ist eine Hausnummer, mit der man sich sehen lassen kann.
Es ist ja schon gesagt worden: Es ist ein Gesetz, das dazu beiträgt, dass wir den nachfolgenden Generationen keine marode Infrastruktur hinterlassen. Da gebe ich Ihnen recht. Wir müssen zwar in die Infrastruktur investieren, aber wir können auch nicht nur Schulden hinterlassen, die dann dafür sorgen, dass die zukünftigen Generationen keine Flexibilität, keinen Raum mehr haben, ihre eigenen Entscheidungen zu treffen. Deswegen glaube ich, es ist richtig, einerseits dafür Sorge zu tragen, dass die Infrastruktur in Ordnung ist: Wir investieren. Andererseits müssen wir dafür sorgen, dass die Finanzseite in Ordnung ist und dann haben auch nachfolgende Generationen die Gelegenheit, ihren Weg selbst zu bestimmen und nicht nur die Schulden derer zu bezahlen, die vorher die Schulden angehäuft haben.
Herr Lafontaine, vielleicht überdenken Sie Ihre Haltung zur Schuldenbremse einfach mal. Ich habe immer gedacht, mit dem Mindestlohn geht die Welt unter. Die Welt hat sich aber weitergedreht, das haben wir erlebt. Vielleicht stellen Sie in Rechnung, dass auch die Schuldenbremse möglicherweise kein Teufelswerk ist, sondern eben eine Entscheidung für die Zukunft. - Vielen Dank.
Danke, Herr Minister. Kolleginnen und Kollegen, weitere Wortmeldungen sind nicht eingegangen. Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zu den Abstimmungen. Der Ausschuss für Finanzen und Haushaltsfragen hat mit der Drucksache 16/789 - neu - einen Abänderungsantrag zu dem Gesetzentwurf eingebracht. Wer für die Annahme des Abänderungsantrags Drucksache 16/789 neu - ist, den bitte ich, eine Hand zu erheben. - Wer ist dagegen? - Wer enthält sich? - Ich stelle fest, dass der Abänderungsantrag Drucksache 16/789 neu - einstimmig angenommen ist. Zugestimmt haben alle im Hohen Haus.
Wir kommen zur Abstimmung über den Gesetzentwurf Drucksache 16/653. Wer für die Annahme des Gesetzentwurfes in Zweiter Lesung unter Berück
sichtigung des angenommenen Abänderungsantrags ist, den bitte ich, eine Hand zu erheben. - Wer ist dagegen? - Wer enthält sich? - Ich stelle fest, dass der Gesetzentwurf Drucksache 16/653 in Zweiter Lesung unter Berücksichtigung des angenommenen Abänderungsantrags einstimmig angenommen ist. Zugestimmt haben die Koalitionsfraktionen sowie die AfD-Fraktion. Enthalten hat sich die Fraktion DIE LINKE, ebenso die fraktionslose Abgeordnete.
In der heutigen Sitzung soll auch die Dritte Lesung durchgeführt werden. Nach § 33 Abs. 2 der Geschäftsordnung dürfen die zur Verabschiedung einer Gesetzesvorlage erforderlichen Lesungen nicht in einer Sitzung und nicht am selben Tag stattfinden. Abweichungen von dieser Vorschrift kann der Landtag gemäß § 57 LTG mit Zweidrittelmehrheit der anwesenden Abgeordneten im Einzelfall beschließen.
Wir kommen zur Abstimmung. Wer dafür ist, dass in der heutigen Sitzung die Dritte Lesung des Gesetzentwurfs durchgeführt wird, den bitte ich um ein Handzeichen. - Wer ist dagegen? - Wer enthält sich der Stimme? - Ich stelle fest, dass die erforderliche Zweidrittelmehrheit erreicht ist und der Gesetzentwurf in der heutigen Sitzung in Dritter Lesung beraten wird.