Ich glaube, dass ich deutlich gemacht habe, dass das für mich eine hypothetische Frage ist. Sie setzt zunächst voraus, dass man die gleiche Bewertung vornimmt wie Sie, was den rechtlichen Vorgang betrifft, und zum anderen entsprechende Entscheidungen der Staatsanwaltschaft getroffen würden wovon ich nicht ausgehe. Deswegen ist das in doppelter Hinsicht hypothetisch und auf solche Fragen antworte ich nicht.
Herr Minister, Sie haben im Finanzausschuss gesagt, dass Sie die infrage kommenden Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dazu befragt hätten, ob es Hinweise gegeben hat. Ich frage Sie: Welchen Personenkreis haben Sie gefragt und haben diese Personen Ihnen gegenüber eine dienstliche Erklärung im Sinne einer Glaubhaftmachung abgegeben?
Frau Abgeordnete, ich glaube, aus dem, was ich vorgetragen habe, ist zu entnehmen, dass ich davon ausgehe, dass die Mitarbeiter glaubwürdig sind. Wenn sie mir ins Gesicht sagen, dass sie keine Veröffentlichung betrieben haben, unterstelle ich, dass das richtig ist. Dann habe ich keine Veranlassung, dienstliche Erklärungen abzufordern. Jeder weiß im Übrigen, welche Bedeutung so eine Erklärung hätte.
Herr Minister, wären Sie bereit - auch zur Vermeidung eines Parlamentarischen Untersuchungsausschusses -, von den infrage kommenden Personen eine dienstliche Erklärung im Sinne einer Glaubhaftmachung einzuholen und den Finanzausschuss darüber zu informieren?
Frau Abgeordnete, aus der Äußerung, die Sie machen, geht hervor, dass Sie selber die Auffassung vertreten, es gebe Anlass, einen Untersuchungsausschuss einzusetzen. Dies muss ich entschieden zurückweisen. Ich weise darauf hin, dass wir ein rechtsstaatliches Verfahren gewählt haben, dass das rechtsstaatliche Verfahren von Gerichten in dieser Form bestätigt worden ist. Inzwischen hat die EUKommission eine neue Verordnung vorgelegt, in der ausdrücklich der Weg, den wir gewählt haben, nämlich die Direktvergabe im Rahmen eines Interessenbekundungsverfahrens, als zulässig und als ein möglicher Weg bezeichnet wird. Das Bundeskartellamt hat ausdrücklich gesagt, dass nach Prüfung der Unterlagen Vorkommnisse nicht vorliegen.
Sie sollten endlich aufhören, durch Verdächtigungen den Eindruck zu ermitteln, hier sei etwas nicht mit rechten Dingen zugegangen. Ich kann das nur mit Entschiedenheit zurückweisen - auch im Interesse des gesamten Hauses, der Mitarbeiter, aber auch der gesamten Landesregierung.
Herr Präsident, die Frage ist nicht beantwortet. Ich lese sie noch einmal vor: Herr Minister, wären Sie bereit, von den infrage kommenden Personen eine dienstliche Erklärung im Sinne einer Glaubhaftmachung einzuholen und darüber den Finanzausschuss zu informieren?
Ich unterstelle, dass die Aussage meiner Mitarbeiter, wenn ich sie konkret befrage und sie die Frage klar beantworten, wahr ist. Ich habe keine Veranlassung, dienstliche Erklärungen zu fordern. Im Übrigen wissen Sie - glaube ich - aus Ihrer Tätigkeit im Parlamentarischen Untersuchungsausschuss in früheren Verfahren, welche Bedeutung derartige Erklärungen hätten, wenn sie schriftlich formuliert werden. Für mich gilt das Wort eines Menschen.
Herr Minister, ich darf darauf hinweisen, dass es bei uns nicht üblich ist, die Zusatzfragen schriftlich zu stellen. Sie liegen nie vor. Tut mir leid. - Zu einer Zusatzfrage hat Herr Abgeordneter Karl-Martin Hentschel das Wort.
Sie haben eben geäußert, dass Sie das gewählte Verfahren für in Ordnung halten. Am 31. Mai haben Sie im Ausschuss gesagt, dass es rechtlich umstritten sei, ob das europarechtliche Diskriminierungsverbot für das von Ihnen gewählte Verfahren gilt. Am 4. Juni haben Ihre Anwälte gegenüber der Vergabekammer aber mitgeteilt, dass das Diskriminierungsverbot auch im vorliegenden Verfahren gilt. Teilen Sie nunmehr diese Auffassung Ihrer Anwälte?
Ich habe zum Ausdruck gebracht, dass wir ein faires Verfahren wollten, ein transparentes Verfahren, ein Verfahren ohne Diskriminierung. In der Direktvergabe gelten bestimmte Regelungen nicht. Es gibt unterschiedliche Positionen zu diesem Sachverhalt. Ich gehe davon aus, dass das Verfahren so, wie es gelaufen ist, transparent und diskriminierungsfrei war. Wenn Sie das Thema Transparenz ernst meinen - mehr kann man, glaube ich, nicht erwarten, als dass Schriftsätze, bevor sie bei uns eingegangen sind, über Abgeordnete des Landtages in der Presse landen. Transparenter geht es eigentlich nicht.
Herr Minister, wäre es mit dem Diskriminierungsverbot und Transparenzgebot vereinbar, wenn das Ministerium einen Bieter vor der Entscheidung über den Zuschlag über das Angebot eines Konkurrenten informieren würde?
Dies ist insofern eine hypothetische Frage, da ich zu der Frage selbst in der Antwort auf die erste Frage des Kollegen Kubicki Stellung genommen habe.
Das Diskriminierungsverbot besagt, dass nur erkennbare Rechenfehler bei einer Nachkorrektur zugelassen werden dürfen. Ist der Rechenfehler der DB AG nachvollziehbar und für Fachleute erkennbar?
Herr Präsident, zur Hilfe des Ministers darf ich sagen: Herr Wewers hat im Finanzausschuss laut Protokoll eindeutig gesagt, dass der Rechenfehler nicht nachvollziehbar und für Fachleute nicht erkennbar war.
Ich wiederhole meine Frage: Das Diskriminierungsverbot besagt, dass nur erkennbare Rechenfehler bei einer Nachkorrektur zugelassen werden dürfen. Sie haben jetzt eine zweite Chance, auf meine Frage zu antworten: Ist der Rechenfehler der DB AG nachvollziehbar und für Fachleute erkennbar?
Ich habe - glaube ich - im Finanzausschuss gesagt, ich hätte den Rechenfehler nicht erkannt. Inzwischen ist mir der Vorgang so erläutert worden, dass ich ihn wahrscheinlich erkannt hätte, wenn ich darauf geachtet hätte.
Ich darf es noch einmal für die Öffentlichkeit sagen: Es geht darum, dass man bei einem Eisenbahnwagon bestimmte Teile des Wagons multiplizieren muss zu einem Angebot. Es hat offensichtlich eine Multiplikation an der falschen Stelle stattgefunden. Deshalb sind die Eisenbahnwagons doppelt gerech
net worden. Dadurch ist ein höherer Wert angesetzt worden. Das war genau der Punkt. Das hat Herr Wewers so erläutert. Das war mit meiner Aussage gemeint. Ich glaube, der Sachverhalt ist völlig unstreitig.
Ich sage auch das hier noch einmal für die Öffentlichkeit: Ich habe unsere Anwälte - dafür haben wir sie; ich habe zu manchen Fragen manchmal möglicherweise eine andere Meinung als unsere Anwälte - gefragt, ob wir den Rechenfehler berücksichtigen müssen. Sie haben Ja gesagt. - Was soll ich an der Stelle machen? Soll ich Nein sagen? Dann kriegen wir möglicherweise Schadensersatzansprüche, weil wir es nicht berücksichtigt haben. Also haben wir gesagt: Wir machen es. Möglicherweise wird irgendwann das Gericht entscheiden, ob es zulässig war, dann gilt es endgültig.
Das tut mir leid. Ich antworte so, wie ich das denke, und ich glaube, das ist auch sachgemäß, weil jeder Gutwillige verstanden hat, was ich gemeint habe.
Herr Hentschel, ich glaube, die Frage erübrigt sich, da der Minister erklärt hat, dass dies seine Antwort war. - Das Wort zu einer Zusatzfrage hat Herr Abgeordneter Dr. Heiner Garg.
Herr Minister, vor dem Hintergrund der Antwort, die Sie meinem Fraktionsvorsitzenden gegeben haben, und vor dem Hintergrund der Veröffentlichungen im „Hamburger Abendblatt“ vom 24. Mai und 25. Mai frage ich Sie: Sind die Landesregierung oder einzelne Mitglieder der Landesregierung der Auffassung, dass ein Hinweis aus dem Ministerium für Wissenschaft, Wirtschaft und Verkehr an die DB Regio AG über die Unstimmigkeiten in ihrem Angebot nach Ablauf der Angebotsfrist rechtmäßig sei, weil die vergebende Stelle im Interessenbekundungsverfahren mit allen Bietern Verhandlungen führen dürfte?
Sie unterstellen einen Sachverhalt, der so nach Informationen der Landesregierung nicht stattgefunden hat.
Herr Minister, erstens ist das eine eindeutige Frage, die Sie nicht beantwortet haben. Ich helfe Ihnen gerne auf die Sprünge, denn Sie haben sie schon einmal beantwortet, nämlich gegenüber dem „Hamburger Abendblatt“ am 25. Mai 2007. Ich frage Sie daher noch einmal: Sind die Landesregierung oder einzelne Mitglieder der Landesregierung der Auffassung, dass ein Hinweis aus dem Ministerium für Wissenschaft, Wirtschaft und Verkehr an die DB Regio AG über die Unstimmigkeit in deren Angebot nach Ablauf der Angebotsfrist rechtmäßig sei, weil die vergebende Stelle im Interessenbekundungsverfahren mit allen Bietern Verhandlungen führen dürfte?
Ich glaube, dass, wenn Sie richtig zugehört haben und meine Erinnerung mich nicht trügt, ich zu dem Kollegen Kubicki gesagt habe, dass uns keine Informationen darüber vorliegen. Was soll jetzt die Frage daraufhin? Es gibt keine Informationen, die einen derartigen Sachverhalt - - Eine entsprechende Aussage habe ich mit Sicherheit auch dem „Hamburger Abendblatt“ gegenüber nicht gemacht. Ob diese dann zutreffend zitiert worden wäre, das überlasse ich meiner oder Ihrer Bewertung.
Herr Minister, teilt die Landesregierung die Auffassung, dass, wenn der DB Regio AG die Möglichkeit eingeräumt wurde, Fehler in ihrem Angebot nach Ablauf der Angebotsfrist nachzubessern, auch der Veolia eine solche Möglichkeit eingeräumt werden müsste, falls es im Angebot der Veolia überhaupt Fehler gäbe, die die Landesregierung
Ich gehe davon aus, dass die Veolia, wenn sie einen Fehler in ihrem Angebot erkannt hätte, uns diesen mitgeteilt hätte und dass das selbstverständlich, nach dem, was ich zur rechtlichen Bewertung gesagt habe, zugelassen worden wäre, also berücksichtigt worden wäre. Selbstverständlich. Ich habe bloß bis heute keine entsprechende Information. Aber da bei Ihnen die Schriftsätze ja immer etwas eher eingehen, können Sie mir vielleicht sagen, ob das im nächsten Schriftsatz der Veolia drinsteht, dass sie ihren Fehler entdeckt haben.
(Wolfgang Kubicki [FDP]: Woher wollen Sie wissen, dass bei uns die Schriftsätze eher ankommen? Das ist unglaublich!)
Herr Minister, ich frage Sie: Laut Protokoll der 67. Sitzung des Finanzausschusses sagte Herr Wewers auf die zweite Frage, warum der Fehler nicht bemerkt worden ist: „Wir konnten ihn nicht bemerken.“ Hat der Leiter der LVS dann gelogen?
Ich wüsste nicht, warum, und ich gehe davon aus, dass es richtig ist, dass er ihn nicht bemerkt hat. Aber wenn ein Fehler da ist, ist es objektiv zu bewerten, ob man ihn berücksichtigt oder nicht berücksichtigt, ob man ihn entdeckt hat oder nicht. Es gibt viele Fehler, die sind nicht entdeckt, und viele Fehler, die entdeckt werden. Der ist offensichtlich von ihm nicht entdeckt worden. Was für eine Schlussfolgerung soll ich daraus ziehen? Tatsache ist: Es liegt ein Fehler vor, der Fehler ist uns gemeldet worden und er musste deswegen berücksichtigt werden. Ich verstehe auch nicht -
Herr Minister, vor dem Hintergrund, dass solche Rechenfehler plausibel und nachvollziehbar sein müssen, um die Entscheidung fällen zu können, frage ich Sie, ob Ihnen bekannt ist, dass die DB AG in ihrer Meldung dann selber sagt, der Fehler sei für sie nicht nachvollziehbar.
Ich glaube kaum, dass die DB AG, wenn sie ihren eigenen Fehler für nicht nachvollziehbar halten würde, uns diesen Fehler gemeldet hätte. Ich glaube, jetzt wird es langsam absurd. Ich warte jetzt nur noch auf Ihre Frage - Frau Abgeordnete, Sie haben ja gesagt, ich solle hier heute die Hosen herunterlassen; ich weiß nicht, welchen Erkenntnisgewinn Sie sich davon versprechen.