Ich sehe bei Ihnen - wir haben so oft über Details gesprochen - nur der blassesten Ahnung bläulichen Schimmer. Sie wollen nur Nebelkerzen werfen. Wir können vielleicht im Ausschuss noch einmal in aller Deutlichkeit und konzentriert darüber reden.
Ich sage Ihnen, das sind die beiden Punkte, die dazu führen, dass wir in diesem ersten Gesetzentwurf diese Öffnungsklausel haben und den 5-%-Verkauf ermöglichen. Ich habe im Finanzausschuss wiederholt darüber berichtet. Das Gesetzgebungsverfahren, ob Fusion, Anteilswechsel, Herauslösung der I-Bank, geht auf keinen Fall ohne das Parlament. Dazu gibt es ein gesondertes Gesetzgebungsverfahren. Ich hoffe, dass wir erste Kabinettsbeschlüsse in Hamburg und bald auch bei uns haben werden. Nur im Einvernehmen sind die vier Punkte durchsetzbar. Dazu gibt es dann ein weiteres Gesetzgebungsverfahren, gegebenenfalls einen Staatsvertrag und noch einmal eine Änderung des Sparkassengesetzes und des Investitionsbankgesetzes. Heute geht es im Rahmen der Novellierung des Sparkassengesetzes im Wesentlichen um die Sparkassen und um diese eine Öffnungsklausel.
Auf der Tribüne haben sich jetzt eingefunden aus der Hermann-Ehlers-Akademie Studenten der Pennsylvania State University sowie Schülerinnen und Schüler des Fördergymnasiums in Flensburg mit ihren Lehrkräften. - Herzlich willkommen!
Ich eröffne die Grundsatzberatung und erteile zunächst das Wort der Frau Abgeordneten Schmitz-Hübsch.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach jahrelangen Diskussionen haben sich die EU-Kommission und die Bundesregierung am 17. Juli 2001 in der so genannten „Brüsseler Verständigung“ darauf geeinigt, Rechtssicherheit bezüglich der Haftungsgrundlagen öffentlich-rechtlicher Kreditinstitute in Deutschland herzustellen. Am 28. Februar dieses Jahres wurde diese Brüsseler Verständigung konkretisiert und beschlossen, dass sie von allen Bundesländern zu übernehmen sei.
Die Landesregierung kommt heute dieser Aufforderung nach und legt einen Gesetzentwurf vor, der in harmlosem Gewande daherkommt. Fast 40 mal sei der Begriff „Gewährträger“ durch „Träger“ zu ersetzen,
heißt es zu Beginn in Artikel 1. Der bisherige Gewährträger hat als zukünftiger Träger der Sparkasse nur noch eine unterstützende Funktion bei der Erfüllung ihrer Aufgaben. Er kann die Sparkasse mit Geldmitteln versehen, die sich aber am Prinzip eines marktwirtschaftlich handelnden Kapitalgebers orientieren und mit den Beihilfebestimmungen der EU konform gehen müssen.
Vor allem aber: Der neue Träger haftet nicht mehr für den Insolvenzfall, sondern die Sparkasse selbst haftet mit ihrem ganzen Vermögen, jedenfalls nach Ende der vierjährigen Übergangsfrist, die auch voll ausgeschöpft wird. In Artikel 1 Nr. 3 des Gesetzesentwurfes heißt es: „Sparkassen sind selbstständige Unternehmen in kommunaler Trägerschaft mit der Aufgabe...“. In der Begründung dazu wird gesagt, dass sich durch diese Änderung keine materiellen Auswirkungen ergäben. Insbesondere änderten sie nichts an der eigentümerähnlichen Stellung der kommunalen Träger, die sich vor allem aus den unverändert gebliebenen Vorschriften zum Satzungsrecht, zum Gremienbesetzungsrecht und zum Anspruch auf einen ausgeschütteten Gewinn ableite.
Meine Damen und Herren, dies kann durchaus anders gesehen werden. Uns allen liegt ein Schreiben der Arbeitsgemeinschaft der kommunalen Landesverbände vom 22. April 2002 vor, in dem der Hinweis auf die eigentümerähnliche Stellung der kommunalen Träger als interpretationsbedürftig bezeichnet wird. Schließlich sei es für die Zukunft nicht auszuschließen, dass die Sparkassen ganz oder teilweise privatisiert würden. Spätestens dann würde sich die Frage stellen, meine Herren Minister, wem die Sparkassen eigentlich gehören. Deshalb sei es schon heute notwendig, deutlicher zu formulieren, wie es zum Beispiel das Land Bayern in seinem Gesetzentwurf getan hat. Die kommunalen Landesverbände schlagen deshalb vor, § 2 folgendermaßen beginnen zu lassen: „Sparkassen sind selbstständige kommunale Unternehmen mit der Aufgabe,...". Meines Erachtens ist mit der jetzigen Formulierung im Gesetzentwurf die bisherige „eigentümerähnliche Stellung“ der Kommunen geschwächt worden. So fürchterlich stark ist sie in den vergangenen Jahren ja auch nicht gewesen.
Zwar obliegt das Besetzungsrecht des Verwaltungsrates immer noch den tragenden Kommunen, doch dessen Einwirkung auf den laufenden Geschäftsbetrieb ist begrenzt und kann vor allem nicht gegen den Willen des Vorstandes erfolgen. Über den Hinweis auf den angeblichen Anspruch auf Gewinnausschüttung können Eingeweihte nur lachen. Nach wie vor steht dieser Anspruch lediglich als Kann-Vorschrift im Gesetz, und da die Sparkassen unter chronischem Mangel an Haftungskapital leiden, haben sich die Vorstände in
Nein, ohne Zweifel steht der neue Träger nach dieser Novelle in einer schwächeren Beziehung zu seiner Sparkasse als der ehemalige Gewährträger. Nach meiner Meinung ist mit dieser Formulierung auch die Eigentümerfrage bereits entschieden. Bei einer Privatisierung würden die Sparkassen darauf drängen können, dass sie sich selbst gehören.
Die Preisfrage ist nur: Hat die Landesregierung dieses Problem bereits bewusst entschieden und verschweigt diese Tatsache dem interessierten Publikum oder hat sie es schlicht übersehen? Spätestens bei der sich schon abzeichnenden weiteren Novelle des Sparkassengesetzes im Frühjahr 2003 wird die Diskussion neu entflammen, wenn es um die Zukunft der Landesbank geht. In der heute vorliegenden Novelle werden lediglich - analog zu den Sparkassen - Gewährträgerhaftung und Anstaltslast aufgehoben sowie der 5-%Verkauf eingebaut. In der nächsten Novelle sollen die einzelnen Umstände der Fusion der Landesbank Schleswig-Holstein mit der Hamburger Landesbank in Gesetzesform gebracht werden. Das wird uns sehr beschäftigen. Dieses zukünftige Gesetz muss auch die beabsichtigte Umwandlung der fusionierten Landesbank in eine Aktiengesellschaft enthalten. Spätestens dann wird man auch ernsthaft über die Umwandlung der Sparkassen in Aktiengesellschaften diskutieren müssen. Der Gesetzentwurf der FDP mit diesem Ziel liegt noch auf dem Tisch. In ihm werden die jetzigen Gewährträger als die Eigentümer zukünftiger Sparkassenaktiengesellschaften festgeschrieben. Ich frage die FDP: Gilt das auch für die neu formulierten Träger?
- Herr Kubicki, dazu werden Sie sicher gleich etwas sagen. Es ist notwendig, diesen Gesetzentwurf gemeinsam mit dem Wirtschafts- und dem Finanzausschuss im Innen- und Rechtsausschuss in Ruhe zu diskutieren. Zeit ist genug vorhanden. Die Behörden des Bundes und der Länder müssen die notwendigen rechtlichen Maßnahmen spätestens bis zum 31. Dezember dieses Jahres verabschieden. Ich schlage vor, dass wir zu diesem Gesetz, das so grundlegende Weichen für die Zukunft stellt, eine Anhörung machen, wie es üblich ist.
Die Kernfragen sind: Wohin soll die Reise der Sparkassen gehen? Was dient ihnen am meisten? Wie können sie am ehesten im schärfer werdenden Wettbewerb
Auch in meiner Fraktion gibt es auf diese Fragen noch keine endgültigen Antworten. Dem einen oder anderen Parlamentarier mag es ähnlich gehen. Deshalb appelliere ich an die Regierungsfraktionen, der gründlichen Beratung zuzustimmen, damit später alle in diesem hohen Hause wissen, wie sie über was abstimmen wollen.
(Thorsten Geißler [CDU]: Wenn Sie jetzt die ganze Geschichte erzählen, reicht Ihre Rede- zeit nicht aus! - Klaus Schlie [CDU]: Er erin- nert sich nicht so weit zurück!)
In den darauf folgenden Jahren wurden nicht nur in Deutschland, sondern darüber hinaus auch in England, Österreich, Frankreich, Italien, Schweden, Dänemark, Ungarn und - man höre und staune - sogar in der Schweiz Sparkassen etabliert. Eine der ersten Gründungen - wenn nicht sogar die erste Gründung einer Sparkasse in Schleswig-Holstein - erfolgte bereits 1796 in Kiel. Die über 200-jährige Erfolgsgeschichte der Sparkassen veranlasst mich - natürlich unter Einbeziehung der Volksbanken, Raiffeisenkassen und der Landesbanken - zu folgender Feststellung: Ohne die öffentlich-rechtlichen Kreditinstitute hätte es keine Versorgung der breiten Bevölkerung gegeben. Ohne sie wäre eine erfolgreiche wirtschaftliche Entwicklung - insbesondere des Mittelstandes - nur schwer möglich, wahrscheinlich sogar unmöglich gewesen.
Wir haben also allen Grund, den Mitarbeitern und den Verantwortlichen der Sparkassen unsere Anerkennung und unseren Dank auszusprechen.
Das Unternehmensziel der Sparkassen wird leider nicht von allen so gewürdigt. Insbesondere in Brüssel
verkennt man hier einiges. Um dem Kollegen Geißler entgegen zu kommen: Bereits 1907 definierte Meyers Konversationslexikon die Sparkassen wie folgt:
„Sparkassen sind Kreditanstalten, die den Zweck haben, weniger bemittelten Leuten die sichere Ansammlung und zinstragende Anlegung kleiner erübrigter Geldsummen zu ermöglichen und hierdurch den Spartrieb in weiten Teilen des Volkes zu wecken und zu fördern. Dadurch, dass diese Kassen ihren Inhabern grundsätzlich oder gesetzlich keinen Gewinn abwerfen sollen, unterscheiden sie sich von anderen ähnlich eingerichteten Kreditinstituten, insbesondere von den Depositenbanken. Solche Kassen sind - und zwar vorzugsweise von Gemeinden als Gemeindeanstalten oder in der Art, dass die Gemeinde die Bürgschaft für die Kasse übernahm und ihre Verwaltung unter die Aufsicht der Gemeindebehörde stellte - seit dem 18. Jahrhundert in großer Zahl ins Leben gerufen worden.“
„Die volkswirtschaftliche Bedeutung der Sparkassen liegt nicht so sehr darin, dass sie ein Mittel sind, der Verarmung vorzubeugen. Vielmehr dienen die angesammelten Erübrigungen häufig einem bestimmten Zwecke, der Ausstattung der Verheiratung, der Ausbildung oder überhaupt der Verbesserung der wirtschaftlichen Lage.
(Dr. Ekkehard Klug [FDP]: Ist das jetzt die moderne Sozialdemokratie? - Wolfgang Ku- bicki [FDP]: Das ist die Rede von 1996!)
„Die in Sparkassen angelegten Summen bilden auch einen stets bereiten Fonds für öffentliche Anleihen.“
„Die deutschen Sparkassen legen die ihnen anvertrauten Summen teils gegen Hypotheken auf Grundstücke und Gebäude an, teils kaufen sie sichere Wertpapiere, dann geben sie auch Darlehen gegen Wechsel und Faustpfand.“
Wie man leicht erkennt, hat sich am Auftrag und an der Arbeit der Sparkassen seitdem wenig geändert.