Auch beim Einsatz im Hambacher Forst wurden zwar Einsatzkräfte von anderen Länderpolizeien und von der Bundespolizei eingesetzt. Da jedoch nur einsatzbedingte Mehrkosten und zusätzliche Kosten der auswärtigen Unterstützungskräfte erhoben wurden, ist es schlichtweg nicht möglich, die Gesamtkosten des Einsatzes im Hambacher Wald zu beziffern.
Zweitens. Die polizeiliche Praxis zeigt, dass es äußerst schwierig ist, die wahren Kosten eines solchen Großeinsatzes zu ermitteln. Bei den im Hambacher Wald eingesetzten Einsatzkräften handelt es sich nämlich um Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte, die ohnehin im Einsatz waren. Wären die Beamten nicht im Hambacher Wald eingesetzt worden, hätten sie andernorts ihren Dienst verrichten müssen, sodass auch hierfür Kosten entstanden wären. Wollte man die Gesamtkosten des Einsatzes im Hambacher Forst bemessen, müsste man diese sogenannten Sowieso-Kosten also abziehen.
Drittens. Ich halte es schließlich auch aus demokratietheoretischen Erwägungen für unklug – und ich bitte darum, eine Minute darüber nachzudenken; ich versuche es wenigstens –, konkrete Angaben zu den Gesamtkosten eines oder jedes Polizeieinsatzes zu machen. Die öffentliche Sicherheit lässt sich, glaube ich, nicht wie ein Wirtschaftsgut kommerzialisieren. Die Wahrung der öffentlichen Sicherheit hat keinen Marktwert. Ich glaube, Sicherheit sollte man nicht betriebswirtschaftlich berechnen und bewerten.
Ich glaube, dass diese Aussage so allgemein bei relativ vielen Menschen Zustimmung findet. Ich befürchte allerdings – und deswegen mache ich das so behutsam –, dass das beim Thema „Hambacher Forst“ wieder anders bewertet wird. Schließlich ist beim Hambacher Forst alles anders. Das haben wir auch schon bei der Debatte über Rechtsstaatlichkeit erlebt.
Ich wünsche mir und hoffe, dass die Menschen eine Minute nachdenken und meine Bedenken zumindest einmal gründlich überdenken. Die konkrete Bemessung der Kosten eines Polizeieinsatzes führt nämlich nicht zuletzt dazu, dass der Nutzen des Einsatzes dann anhand seiner Kosten beurteilt wird. Wenn wir damit anfangen, dann klebt in Zukunft nicht nur auf jeder Demonstration ein Preisschild – auf jeder rechten, aber auch auf jeder linken –, sondern auch auf jedem Rosenmontagszug, jedem Schützenumzug, jedem Martinszug und jedem Christopher Street Day. Wollen wir das wirklich? Oder sollten unsere Demokratie und unser Rechtsstaat uns das nicht wert sein?
Die Frage, ob ein Polizeieinsatz anlässlich einer Demonstration oder eines Fußballspiels zu teuer ist oder ob der Rechtsstaat ihn sich leisten kann, halte ich für falsch. Nach wie vor gilt: Zwingend notwendige Polizeimaßnahmen scheitern nicht an Kostenfragen und sind nicht anhand ihrer Kosten zu beurteilen. Das ist eine andere Frage als die Frage, ob man es als richtig oder falsch oder als angemessen oder übertrieben empfindet. Das ist eine andere Debatte. Wenn man das aber in Euro beziffert – darum geht es mir –, dann wird man das in Zukunft bei jedem Polizeieinsatz tun. Das kann man toll finden. Ich wollte nur einmal davor warnen, was das bedeuten kann. Ich halte es für einen Fehler, Polizeieinsätze so zu bewerten, und würde darum bitten, das nicht zu machen.
Zu Ihrer zweiten Frage kann ich Ihnen mitteilen, dass in der Zeit vom 13.09. bis zum 08.10.2018 bei dem Einsatz im Hambacher Forst genau 378.857 Einsatzstunden angefallen sind. – So weit meine Antwort. Ich stehe natürlich für weitere Fragen zur Verfügung.
auch direkt, und zwar zunächst von der Abgeordneten Brems. Bitte schön, Frau Kollegin. – Ihr Mikrofon ist jetzt freigeschaltet.
Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Minister, ich wüsste gerne, wer denn Auftraggeber für das Mieten von Hebebühnen und ähnlichem Material war. Vielleicht können Sie dazu etwas sagen.
Bezahlt hat die Hebebühnen, wenn ich mich nicht vollkommen irre, eine größere Firma. Vielleicht reicht Ihnen das.
Vielen Dank, Herr Minister. – Als nächster Fragesteller hat der Kollege Klocke das Wort. Bitte schön, Herr Abgeordneter.
Danke, Frau Präsidentin. – Herr Minister, meine Frage bezieht sich auf das eingesetzte Personal. Können oder würden Sie uns sagen, wie viele Polizeibeamte grundsätzlich an dem Einsatz beteiligt waren, wie viele Polizeibeamte aus Nordrhein-Westfalen an dem Einsatz beteiligt worden sind und, wenn möglich, wie viele Dienststunden in diesen Einsätzen abgeleistet wurden?
Gut. Schön, dass meine Kollegen besser zuhören als ich. – Dann darf der Minister meine ersten beiden Fragen gerne beantworten.
Im Augenblick ist das mit der Akustik ein bisschen schwierig. Vielleicht sind Sie so freundlich, Herr Kollege Klocke, den ersten Teil Ihrer Frage noch einmal zu stellen, damit Herr Minister auch die Chance hat, es akustisch wahrzunehmen.
Okay. Schließlich ist das heute mit der Mikrofonanlage etwas schwierig. – Meine Frage lautet, wie viele Polizeibeamte grundsätzlich am Gesamteinsatz beteiligt worden sind und wie viele Polizeibeamte aus Nordrhein-Westfalen dort eingesetzt worden sind.
Wenn Sie erlauben und mich gegebenenfalls korrigieren: Wie viele der eingesetzten Polizeibeamtinnen und -beamten stammten aus Nordrhein-Westfalen?
Ich musste mich vergewissern, kann das aber noch einmal genau nachliefern. lch will die Zahl jetzt unter Vorbehalt nennen, weil ich mich nur rückversichert habe: 31.000 Menschen – also Dienstschichten; 31.000 Menschen in Schichten. Das ist ja klar. Es gab mehrere Schichten. Darum kommt auch die hohe Anzahl von Stunden zusammen. Das ist ja logisch.
Danke schön. – Herr Minister, Sie haben eine Frage beantwortet, die wir gar nicht gestellt haben, nämlich die Grundsatzfrage: Darf man überhaupt nach Kosten fragen? Darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ist das überhaupt legitim?
Wir haben das aber nun einmal gemacht. Wir halten es für legitim, hier nach Kosten zu fragen. Sonst hätten wir das auch sein gelassen. Die GdP beantwortet Ihre Frage, ob man nach Kosten fragen darf, ja eindeutig mit Ja. Denn die GdP beantwortet sie auch. Dahin geht meine Frage. Die GdP schätzt, dass in den vergangenen fünf Wochen die Polizei in diesem Jahr nahezu … Ich zitiere:
„Nach Schätzungen der Gewerkschaft der Polizei (GdP) hat der heute von Innenminister Herbert Reul beendete Einsatz im Hambacher Wald die Polizei in diesem Jahr nahezu eine Million Arbeitsstunden gekostet.“
Die GdP beziffert das also auf eine Million Arbeitsstunden. Meine erste Frage ist, ob Sie die Veröffentlichung der GdP so bestätigen können.
Vielen Dank, Frau Kollegin Düker. Sie kennen die Geschäftsordnung. – Herr Minister, Sie haben das Wort zur Beantwortung.
Erstens. Frau Düker, natürlich sind die Fragen, die Sie stellen oder die jeder hier stellt, immer legitim. Das habe ich auch nicht bestritten. Das möchte schon klarstellen. Ich habe nur dafür geworben, darüber nachzudenken, ob es klug ist, das Fass aufzumachen und damit in Zukunft ein Preisschild an jede Veranstaltung zu kleben, die die Polizei begleitet. Ich will dafür nur einmal werben – mehr nicht.
Ich will darum bitten, darüber zumindest nachzudenken. Vielleicht kann man auch morgen abschließend beantworten, ob man das macht oder nicht. Das heißt: Es ist legitim. Damit ist das glasklar.
Zweitens. Die GdP kann jede Zahl schätzen und behaupten, die sie will. Dafür bin ich nicht zuständig. Sie haben aber richtig gesagt, dass sie geschätzt haben. Und sie haben die Stunden und nicht die Kosten geschätzt. Ich habe Ihnen eben aber die Stunden vorgezählt, die wir haben.
Das waren nicht eine Million, sondern 378.857. Das heißt: Zumindest was die Stunden angeht, irrt die Gewerkschaft ausnahmsweise.
Vielen Dank, Herr Minister. – Als nächster Fragesteller hat der Abgeordnete Kollege Bolte-Richter das Wort.
Danke schön, Frau Präsidentin. – Herr Minister, wie viele Überstunden sind denn für Polizeibeamtinnen und -beamte aus Nordrhein-Westfalen im Zuge des Einsatzes im Hambacher Wald angefallen?
Diese Frage kann ich jetzt nicht beantworten; wirklich nicht. Denn das sind die Stunden, die geleistet wurden. Dafür müsste man bei jedem Fall individuell nachsehen, wie viele Stunden davon sie sowieso leisten mussten und wie viele Stunden sie zusätzlich leisten mussten. Das wird auch bei jedem anders sein. Deswegen kann ich diese Frage nicht beantworten – ich weiß gar nicht, wann; aber vorläufig auf jeden Fall nicht. Es müsste ja bei jedem Polizisten, der eingesetzt worden ist, geprüft werden, wie viele der Stunden, die er geleistet hat, Überstunden sind und was die Stunden sind. Irgendwann können wir das vielleicht ermitteln. Das ist allerdings vermutlich ein gigantischer Aufwand. Heute könnte ich das aber auch gar nicht.
Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Abgeordneter Engstfeld hat sich für seine erste Nachfrage gemeldet.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, ich war vor Ort und habe mir den Einsatz angesehen – auch die Arbeit der Höheninterventionsteams. Ich habe folgende Frage: Können Sie uns dazu genaue Angaben machen, insbesondere dazu, wie viele Beamtinnen und Beamte im Bereich der Höheninterventionsteams aus anderen Bundesländern eingesetzt waren?
Ich biete Ihnen an, Ihnen schriftlich eine genaue Auflistung zu geben. – Aus anderen Bundesländern, wollen Sie ja wissen, oder?
Natürlich insgesamt. Aber mich interessiert vor allem, wie viele aus anderen Bundesländern es waren. Es wäre aber natürlich auch interessant, die absolute Zahl zu wissen.
Passen Sie auf. Ich kann Ihnen das pro Einsatzzeitraum sagen. Das sind ein paar Seiten. Ich lese sie Ihnen aber gerne vor.
Es war vom 14.09. bis zum 17.09. eine Bereitschaftspolizei aus Baden-Württemberg da. Dann war aus Baden-Württemberg ein leMKW vom 13.09. bis zum 16.09. da. Am Einsatztag 18.09. gab es noch einmal eine BFH. Im Einsatzzeitraum vom 18.09. …