Meine Damen und Herren, lassen wir das, und blicken wir voraus. Sehen wir auf die Kunst im öffentlichen Eigentum. Wir sollten darauf achten, was mit der WestLB-Sammlung passiert. Wir sollten gemeinsam überlegen, wie man die in die Kunstsammlung Nordrhein-Westfalen überführen kann. Ich bin seit vielen Jahren an diesem Thema. Sichern Sie die Sammlung im Kornelimünster! Inventarisieren wir die Kunstwerke – auch kommunal. Alle Kunstwerke im Landeseigentum müssen erfasst werden.
Wenn der Verkauf der zwei Bilder nicht mehr abzuwenden ist, dann wenigstens keine völlig sachfremde Mittelverwendung. Ich habe einen Vorschlag: In Münster droht gerade, dass aus dem Westfälischen Landesmuseum ein wichtiges Bild als Dauerleihgabe abgezogen wird. Es wird 1 Million gebraucht. Man könnte sie zum Beispiel aus dem Erlös, sofern er überhaupt zu erzielen ist, garantieren.
Meine Damen und Herren, wir brauchen Regeln und Verfahren. Da sind wir ganz bei den Anträgen der Piraten und der FDP. Auch der Kulturrat hat sich so geäußert. Lassen Sie uns mit der Aufgabe beginnen! Die Museumsleiter sind bereit, mitzuwirken. Der Kulturausschuss hat sich bereits darauf verständigt. Der Umgang mit Kunst bedarf völlig neuer Regelungen. Der große öffentliche Protest ist hoffentlich ein Warnschuss und ein Startschuss zugleich. Ich hoffe auf Zusammenarbeit, damit sich das, was da passiert ist, zumindest nicht wiederholt. – Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Kollege Sternberg. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen erteile ich Herrn Kollegen Keymis das Wort.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will zunächst auf das Beispiel Bremen eingehen. Herr Kollege Sternberg hat gerade darauf verwiesen, dass dort zwei Werke von Paula Modersohn-Becker in Rede stehen. Sie haben aber auch – das haben Sie natürlich verschwiegen – gelesen, dass diese Werke innerhalb Bremens verkauft und dem Modersohn-BeckerMuseum weiterhin zur Verfügung stehen werden. Insofern ist das kein vergleichbarer Vorgang.
Ich will aber auf ein anderes Beispiel kommen, das ich viel interessanter finde. Mit Erlaubnis unseres Präsidenten zitiere ich:
„Das Neue Museum Weserburg in Bremen gibt bekannt, dass es sich von seiner eigenen Sammlung trennen will. 51 Werke gehen für einen siebenstelligen Betrag an die Kunsthalle der Hansestadt. Zwei weitere werden dagegen ins
Auktionshaus Sotheby‘s gegeben – darunter auch das Spitzenstück der Sammlung. Gerhard Richters ‚Matrosen‘ von 1966 soll im November in New York für sechs bis acht Millionen Dollar versteigert werden. Ein Gespräch mit dem Künstler.
WELT ONLINE: Ist es ein Tabubruch, dass ein Museum Kunstwerke verkauft? So wird es allgemein empfunden.
Richter: Ehrlich gesagt, begreife ich die ganze Aufregung nicht ganz. Ich finde es folgerichtig und völlig in Ordnung. Auch Museen entwickeln sich; nichts bleibt wie es ist.“
Ich habe Ihnen aus einem Bericht der „WELT ONLINE“ vom 24. September 2010 vorgelesen. Er macht deutlich, Herr Lamla, dass Ihr Hinweis auf Gerhard Richter völlig danebengeht. Er sieht es genau anders, als Sie ihn eben in die Pflicht nehmen wollten.
Es macht deutlich, Herr Lamla, dass man die Dinge ganz anders sehen kann, als Sie das im Moment tun.
Ich will das Beispiel nur deshalb erwähnt haben, weil ich sagen will: Genau das, was ich hier vorgelesen habe, passiert in Nordrhein-Westfalen nicht. Es findet kein Verkauf von Kunstwerken aus einem Museum statt, sondern vorgesehen ist der Verkauf von zwei Kunstwerken durch eine Auktion, beschlossen von einem Unternehmen, das als GmbH & Co. KG selbstständig bilanziert und handelt, mit dem Placet der Landesregierung – übrigens nicht der halben Landesregierung, Herr Sternberg, sondern ich nehme an, die gesamte Landesregierung steht hinter dieser Entscheidung.
Und es ist das Veräußern von Eigentum der WestSpiel GmbH & Co. KG in einem Fall, den wir bisher politisch gar nicht entscheidend bewerten können, weil er uns im Landtag überhaupt nicht vorliegt.
Ich will Ihnen damit auch sagen: Wenn Gerhard Richter sagt, das kann man durchaus machen, ist das kein Grund, das immer so zu tun. Ich finde aber umgekehrt – das sage ich auch in aller Deutlichkeit –, die moralische Aufregung, die wir im Moment erleben müssen, das Großspurige der ganzen Diskussion, ist unhaltbar. „Warhol-Verkauf durch NRW: Einfach unanständig“, titelt die Presse. Andere haben sogar geschrieben, was ich auch ganz fürchterlich fand, dass die Schätze des Landes verkauft werden. All das stimmt natürlich nicht, und das wissen Sie auch. Deshalb ist die Höhe der Debatte meiner Ansicht nach nicht an der Höhe des Prob
Die allerdings – das gebe ich ganz offen zu: Geld macht sinnlich – macht sinnlich und fördert Emotionen.
Wir als Grüne haben klar gesagt – das sage ich auch von diesem Platz aus –: Wir stimmen dem Verkauf von Kunstwerken aus Landessammlungen, aus Museen nicht zu. Das wird es mit uns nicht geben.
Aber einen Tabubruch haben wir bisher überhaupt noch nicht erwähnt, Herr Sternberg, und das ehrt Sie leider nicht. Wir haben nicht erwähnt, dass 2006 hinter dem Rücken des damaligen Ministerpräsidenten, hinter dem Rücken des damaligen Kulturstaatssekretärs Grosse-Brockhoff Herr Thomas Fischer als Chef der WestLB den Max Beckmann für 13,9 Millionen verkloppt hat, ohne dass die Regierung Bescheid wusste.
Wo haben Sie dieses Geschäft damals so nachvollzogen, wie Sie das hier von Anfang an nachvollziehen können? Wo haben Sie gefragt: Wann gibt es eine Liste, aus der man entnehmen kann, was der WestLB noch alles gehört. – Nichts ist da passiert.
Deshalb finde ich das ziemlich krokodilstränenhaft, was Sie hier vortragen; das muss ich Ihnen ehrlich sagen.
Die Kulturministerin hat im Kulturausschuss klar gesagt, was sie vorhat, nämlich einen runden Tisch zu machen, um zu erfassen, wie die Lage insgesamt ist. Das ist der Blick nach vorne. Ich hoffe sehr, dass bei Christie‘s am 12. November so viel hereinkommt, wie wir uns das alle wünschen – jetzt, wo der Verkauf feststeht. Denn alles andere – Herr Sternberg, das haben Sie richtig erkannt – gilt nicht mehr. Es gibt auch nichts rückgängig zu machen. Aus dem Grunde richten wir den Blick nach vorne und lehnen die Anträge, die alle rückwärts gerichtet sind, ab. – Danke.
Vielen Dank, Herr Kollege Keymis. – Für die Landesregierung erteile ich Herrn Minister Dr. Walter-Borjans das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich will ein paar Punkte vorwegschicken, weil im Zusammenhang mit der Debatte über die Veräußerung der beiden Warhol-Werke immer der Versuch unternommen worden ist, die Landesregierung bzw. den Finanzminister in Person in die Ecke des Kultur- oder Kunstbanausentums zu stellen. Ich lasse mir nicht nehmen, mich gerne mit Kultur und auch aktiv mit Kunst zu beschäftigen. Zu meinem Bekanntenkreis zählen viele Künstler und Kulturschaffende. Das setzt mich auch ein Stück weit in das Recht, zu sagen: So eine unehrliche Diskussion, in der so hemmungslos von Unwahrheit und Vermischung Gebrauch gemacht wird, ist mir wirklich selten untergekommen.
Ich sage das vor dem Hintergrund, dass mir bewusst ist, welche Bedeutung Kultur in einer Gesellschaft hat, wie wichtig die Kunstschätze in den Museen unserer Kommunen, Städte sind und wie wichtig sie im Eigentum des Landes sind. Das ist Ihnen aber vollkommen egal. Sie setzen plötzlich ein Unternehmen dem Land gleich. Hier wird einfach gesagt: All das, was einem Unternehmen des Landes gehört, welches dem Aktien- oder Gesellschaftsrecht unterliegt, befindet sich im Eigentum der Bürger. Es wird unterstellt: Der Bürger will auch dafür haften, dass dann letztendlich über Steuermittel Ausfälle bezahlt werden müssen, die in diesen Unternehmen entstehen.
Gerade ist Gerhard Richter angesprochen worden. Ich möchte eines einmal darstellen bzw. klarstellen: Es geht hier nicht um eine Protestwelle der Kultur. Wenn man sich einmal mit Künstlern unterhält, sagen die einem: Natürlich ist mein Renommee davon abhängig, dass meine Werke auch gehandelt werden. Wenn die Werke eines Künstlers nicht gehandelt werden, ist er auch nicht bekannt.
Wie ist denn Gerhard Richter zu seinem Namen gekommen? Warum erstellt selbst die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“, in der sich Herr Rossmann jetzt bis zum Abwinken ereifert, regelmäßig Rankings, wer der höchstbezahlte Künstler der Gegenwart ist? Warum hat die „FAZ“ vor Kurzem noch geschrieben, dass Gerhard Richter jetzt wieder von Jeff Koons überholt worden ist? Wie ist denn das alles zu verstehen, wenn es so etwas von unanständig ist, dass Kunstwerke auf dem Markt verkauft werden?
Auch die Galeristen kritisieren das nicht, denn die leben davon, dass Kunst gekauft und verkauft wird. Sie sind bestenfalls sauer darüber – ich hatte noch
vorgestern Gelegenheit, mit einigen zu sprechen –, dass sie es nicht sind, die die Werke verkaufen können. Es geht dabei auch nicht um die Berater, von denen einige unter den Kritikern sind. Man hat von denen gehört, dass sie sogar versucht haben, bei Christie‘s noch mit ins Geschäft zu kommen. Weil sie abblitzten, sind sie zu den größten Kritikern geworden.
Das alles befindet sich auf einer Ebene, die schwer erträglich ist. Ich nehme Ärger, Aufregung und Emotionalität allen Museumsdirektoren ab, die ganz klar sagen: Natürlich hätte ich diese Werke gerne in meinem Museum. – Und würden wir die Entscheidung treffen, würden sie sagen: Dann macht es doch. – Ich hätte gerne einmal gesehen, wie schnell sich die geschlossene Gruppe zerlegt hätte, weil jeder gesagt hätte: Wenn es etwas für 50 Millionen € oder 100 Millionen € gibt, die ich aus keinem Etat bezahlen muss, dann möchte ich es aber bei mir haben. – Wer regt sich am meisten auf? Wer macht den größten Lärm? – Die üblichen Kritiker oder solche, die sich dafür halten. Von denen weiß ich aber nicht, wie viele von ihnen etwas mit aktiver Kunst zu tun haben. Sie haben aber die Interpretationshoheit für sich gepachtet. – Und da erkennt jetzt die Opposition: Da ist etwas zu holen, da hängen wir uns dran. Jetzt kriegen wir das schon hin. – Dann kommen Dinge, die mit Wahrheit nichts mehr zu tun haben. Beispielsweise kommt der Hinweis, Herrn Sternberg, der Finanzminister würde eine europarechtskonforme Umsetzung der Umsatzbesteuerung von Galerien verhindern. Genau das Gegenteil ist der Fall.
Es ist Europarecht, dass die 7%ige Besteuerung der Galerien abgeschafft wurde, weil gesagt wurde: Es muss mehr nach dem normalen Satz gehen. Ein Land, Frankreich, hat eine andere Regelung gefunden. Wir haben im Übrigen auch eine gefunden und eine Margenbesteuerung eingeführt. Jetzt wollen die Galeristen eben, dass das für alles gilt. Darüber gibt es Streit.
Wir haben festgestellt: Europa bzw. die Bundesregierung soll, damit es europarechtskonform ist, bitte sagen, dass der französische Weg geprüft wird. Wenn der geltend ist, dann gucken wir uns das an. Dann können wir das auch machen. Wir haben aber Zweifel, dass andere europarechtskonform sind. – Dieser Vorwurf geht völlig ins Leere. Er ist das Gegenteil dessen, was die Finanzminister von Bund und Ländern zusammen machen.
Herr Minister, mutmaßlich dazu möchte Ihnen Herr Kollege Sternberg eine Zwischenfrage stellen. Lassen Sie die zu?