ernsthaft wägen – ist die Frage, wie es mit der Bodendenkmalpflege weitergeht. Ab 2015 sind die Mittel gesichert. Wie gehen wir mit der Frage 2014 um? Selbstverständlich müssen wir uns bei den Baudenkmälern folgende Gedanken machen: Was ist mit den Förderanträgen unter zweieinhalbtausend Euro? Was ist mit den sogenannten Stadtpauschalen? Was ist zum Beispiel mit der Kofinanzierung von Bundes- und Stiftungsmitteln? Was ist mit den vielen Ehrenamtlern, die unterwegs sind? Wie gehen wir damit um?
Das ist eine Debatte, die in die Haushaltsplanberatungen gehört. Dort werden wir diese Debatte auch führen. Wir sind ganz sicher, dass wir den Bereich „Denkmalpflege in Nordrhein-Westfalen“ weiter zukunftsfähig machen können. Doch das muss man in einer ordnungsgemäßen Weise tun und nicht mit Klamauk-Anträgen im Plenum, die man dann direkt abstimmen lässt.
Herr Wittke, eines enttäuscht mich auch. Dieses Denkmalschutzgesetz ist fast so alt wie ich, aber es ist nie darüber diskutiert worden, ob das noch alles in Ordnung ist. Ich sage Ihnen offen: Nicht alles, was meine Eltern gemacht haben, ist richtig. Nicht alles, was die Generation meines Vaters auf den Weg gebracht hat, muss man so für die nächsten Jahre erhalten. In dem Sinne bin ich kein Konservativer.
Ich zeige Ihnen die absurde Situation vom vergangenen Samstag auf – nur, damit wir einmal über Fakten reden. Im „Kölner Stadt-Anzeiger“ steht ein großer Artikel, dass der Rheinische Denkmalschutzverein einen Teil der Siedlung in Chorweiler, in dem Fall Seeberg, unter Denkmalschutz stellen will. Wollen wir demnächst die ganzen Großsiedlungen aus den 70er-Jahren, die bei der Ausstellung rund um den Rhein auch hier im Landtag vorgestellt worden sind, alle unter Denkmalschutz stellen?
Der Einzige, der das, wenn es fachlich anläuft, verhindern kann, ist unser Zar, der Minister. Der darf nämlich nach Gesetz per Veto ja oder nein sagen.
Ich sage Ihnen ehrlich: Es gibt viele Bereiche im Rahmen des Denkmalschutzgesetzes, über die wir reden müssen: Ist das Gesetz gut? Müssen wir über die dahinter liegenden Verordnungen nachdenken? Wer zahlt den Preis für das, was wir da tun?
Wir haben eine große historische Verantwortung. Wir haben ein unglaubliches kulturelles Erbe. Gerade mir braucht das keiner zu sagen.
Doch ich finde, dass wir uns grundsätzlich über die Frage des Denkmalschutzes unterhalten sollten. Deshalb wollen wir als Sozialdemokraten nicht nur über die finanzpolitischen Fragen sprechen, sondern wir wollen in den nächsten Monaten und im nächsten Jahr darüber diskutieren: Wie stellen wir den Denkmalschutz insgesamt neu auf?
Ein erster Schritt – da möchte ich den Minister ausdrücklich loben – ist, dass beispielsweise der Denkmalbeirat, der vor über 35 Jahren ins Gesetz geschrieben wurde, jetzt eingerichtet wird. Ha? Wunderbar! Man sieht also, auch darin ist eine ganze Menge an Bewegung. Wenn wir eine neue Debatte über Denkmalschutz bekommen und dann die vielen Menschen, die sich ehrenamtlich engagieren, mitnehmen und nicht mit Klamauk, sondern inhaltlich fachlich versiert über die Zukunft des Denkmalschutzes debattieren, dann wird es zum Wohle unseres Landes sein. – Herzlichen Dank.
Vielen Dank, Herr Kollege Ott. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen erteile ich Frau Kollegin Schneckenburger das Wort.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Wittke, Ihnen viel Erfolg in Berlin. Dort gibt es mit Sicherheit auch viel zum Wohle Nordrhein-Westfalens zu tun. Ich glaube, dass auch bei der finanziellen Unterstützung der Länder Korrekturen notwendig sind; ich hoffe, dass Sie dafür eintreten werden.
Was ich nicht verstehe, Herr Wittke, um das einmal klar zu sagen: Sie haben hier eine maximale Empörung in Sachen Denkmalschutz vorgetragen.
Wenn ich mich richtig erinnere, Herr Wittke, dann sind Sie bald nicht nur Ex-Landtagsabgeordneter in Nordrhein-Westfalen, sondern Sie sind auch ExBauminister in Nordrhein-Westfalen.
Ich will Ihnen die Zahlen gern vorlesen, Herr Wittke: Ab 2005 sind die Mittel für den Denkmalschutz in Nordrhein-Westfalen, die 2005 noch 16 Millionen € betrugen, abgesenkt worden auf 13 Millionen € bis auf schließlich 12 Millionen € im Jahre 2008.
Das andere, Herr Wittke, was ich auch nicht verstehe, ist Folgendes: Ich finde es völlig richtig – da sind wir absolut einer Meinung –, dass der Denkmalschutz in Nordrhein-Westfalen einen hohen Stellenwert hat. Das baukulturelle Erbe in diesem Land hat einen hohen Stellenwert. Wir wissen und vergessen es nicht, dass sich in Nordrhein-Westfalen sehr viele Menschen ehrenamtlich für den Denkmalschutz engagieren, sich für den Denkmalschutz einsetzen.
Als jemand, die aus dem Ruhrgebiet kommt und die Bausubstanz im Ruhrgebiet an jedem Tag vor Augen hat, schätze ich insbesondere die Bemühungen um den Denkmalschutz und um die Bewahrung des baukulturellen Erbes in Nordrhein-Westfalen.
Doch ich finde, es dient der Diskussion überhaupt nicht, wenn man Anträge stellt, wie es die CDU getan hat. Es ist Aufgabe der Opposition, Regierung zu kritisieren. Das ist komplett richtig und auch notwendig. Aber ich finde, die Kritik muss in der Sache treffen, sie darf nicht in sich widersprüchlich sein, indem sie mit dem eigenen Finanzierungsverhalten in der Vergangenheit in Widerspruch gerät. Sie darf auch nicht in sich in der Gegenwart widersprüchlich sein.
Sie als CDU fordern von dieser Landesregierung Haushaltskonsolidierung ein. Wird jedoch Haushaltskonsolidierung mit Augenmaß einsetzt, wie es im Bereich des Denkmalschutzes vorgeschlagen wird, und zwar in einem Gesamtkonzept, das es ermöglicht, die Aufgaben des Denkmalschutzes nach vorn zu entwickeln, dann kommen Sie hierher und kritisieren das.
Ich finde, das ist eine durchaus doppelzüngige Politik. Es ist ein dünner Antrag, und Sie hätten ihn, wenn Sie eine ernsthafte Debatte gewollt hätten, hier auch nicht zur Abstimmung gestellt.
Worum geht es tatsächlich? – Tatsächlich ist es so, dass das Denkmalschutzgesetz gerade vorsieht, dass der Denkmalschutz eine Mischung aus Kreditierung und der Zuschussförderung in NordrheinWestfalen beinhaltet.
Es weitet die Möglichkeiten der Kreditierung aus und bietet dabei ein absolut attraktives Angebot für Selbstnutzer von denkmalgeschützten Gebäuden, und dies sowohl für die Selbstnutzer als auch für eine gemischte Nutzung ein umfangreiches Kreditprogramm von insgesamt 60 Millionen € mit einem Zinssatz von 1 % – und zwar zur Finanzierung der Gesamtmaßnahme.
Das versetzt doch die Nutzer von Denkmälern in die Lage, besser noch als vorher zu finanzieren. Es stellt sie doch besser gegenüber einem Zuschuss, der bisher nur bezogen war auf den denkmalgeschützten Teil. Das ist doch ein Fortschritt. Das muss man doch auch anerkennen, dass da ein Weg gefunden worden ist, der wirklich beiden wichtigen Zielen des Landes dient, nämlich den Denkmalschutz zu erhalten und zu stärken, das baukulturelle Erbe in Nordrhein-Westfalen zu erhalten und gleichzeitig auch Wege zu suchen, wie das im Rahmen der engen Haushaltsbedingungen geschehen kann.
Das tun wir mit diesem Programm. Das tut der Minister mit diesem Programm. Ich glaube, es ist ein absolut richtiger Schritt.
Ich kann Sie als CDU nur einladen, sich auf diesen Weg einzulassen. Wir werden mit Sicherheit auch die Diskussion um andere Bestandteile der Denkmalförderung und um das Denkmalschutzgesetz insgesamt noch einmal führen. Man muss gucken, wo Modernisierungsbedarf besteht, wo es Schritte nach vorne geben kann.
Aber ich fände es schon richtig, das in einer sachgerechten Debatte gemeinsam zu tun und nicht mit diesem – Entschuldigung – polemischen Vortrag, den Sie an dieser Stelle gehalten haben. Das nutzt nicht dem Denkmalschutz. Das nutzt nicht der Sache. Und es ist auch nicht sachgerecht. – Danke schön.
Vielen Dank, Frau Kollegin Schneckenburger. – Für die FDPFraktion erteile ich Herrn Abgeordneten Ellerbrock das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lieber Oliver Wittke! Wenn Sie, Herr Ott, hier die Ernsthaftigkeit des Engagements von Wittke bezweifeln, dann wäre es ja gut gewesen, wenn Sie deutlich gemacht hätten, dass das 60-Millionen-Darlehensprogramm eigentlich aus
die Mittel nicht abgerufen wurden. Bei verschiedenen Veranstaltungen macht Kollege Schemmer dieses deutlich.
(Jochen Ott [SPD]: Das stimmt doch gar nicht! Sie haben es immer noch nicht kapiert! Das ist Quatsch! Das ist grober Unfug!)
Bei den Betroffenen trifft das auf eindeutige Zustimmung, dass dies so wahr ist. Hätten Sie das erwähnt, wäre das wenigstens deutlich geworden. Dann wäre Ernsthaftigkeit da gewesen.
Wir unterhalten uns über diesen Problemkreis nicht zum ersten Mal. Die Zusammenfassung, die Kollege Wittke gegeben hat, teilen wir. Ja, wir werden dem Antrag zustimmen.
Die Reaktion auf das Umshiften von Zuschuss- auf Darlehensförderung ist ja nicht nur bei Christoph Zöpel deutlich geworden, sondern ja auch in den Medien. Es wird von „politischer Kurzsichtigkeit“ gesprochen. Es wird gesagt: „Beispiellos in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Das kommt einem Ausstieg aus dem Denkmalschutz gleich.“ – Und: „Man nimmt sogar billigend den zunehmenden Verfall und die Zerstörung von zumeist unwiederbringlicher historischer Bausubstanz und archäologischen Stätten in Kauf.“ – So die Medien.
Das ist richtig, was da gesagt worden ist. Bei der ganzen Diskussion um das Ja zu Zuschüssen: Ich bin auch dafür, Herr Groschek, ja zu sagen zu steuerlichen Abschreibungsmöglichkeiten. Das alles werden aber nur diejenigen wahrnehmen können, die noch zu der Gruppe der jungen oder mittelalten steuerzahlenden Menschen zählen. Die Älteren – die wohnen ja zumeist in diesen älteren historischen Gebäuden – werden sich nicht mehr so verschulden wollen. Für die war der Zuschuss ein sinnvoller Puffer. Dahinter, ob man überhaupt einen Kredit bekommt, wenn man 80 Jahre alt ist, muss man auch noch ein Fragezeichen setzen; Darlehen bekommt man im Übrigen momentan auch auf dem freien Markt günstig.
Der Puffer war da. Das war vernünftig. Was diese Darlehenssache betrifft, befürchte ich, dass das letztendlich fehlgeleitet wird.
Wir müssen also feststellen, dass die Umstellung auf diese Darlehenssache die Zielgruppen, um die es wirklich geht, gar nicht richtig erreicht. Das muss man so deutlich sagen.