Von daher bleibe ich bei meinen Ausführungen von eben: Es ist nicht folgerichtig, wenn Sie einen Antrag ausschließlich auf die Industrie- und Handelskammern beziehen, wo es doch auch andere Kammern gibt.
Die von mir angesprochene damit verbundene Verantwortung aus der Selbstverwaltung tragen die Unternehmen, die in der Tat in den Kammern vertreten werden. Die wirtschaftliche Selbstverwaltung ist als demokratische Betroffenenverwaltung zeitgemäß und effektiv. Es gibt viele Vorteile dieser Selbstverwaltung: die Entlastung des Staates, die Entlastung der Politik, die Partizipation durch Wahl und Mitwirkungsrechte aller Mitglieder.
Der Antrag ist so, wie er von Ihnen gefasst wurde, abzulehnen. Wir stellen aber einen Entschließungsantrag vor. Sie haben ihn als „wachsweich“ bezeichnet. Bezüglich des „wachsweich“ weise ich Sie darauf hin, dass es, wenn wir einen Entschließungsantrag mit dem Koalitionspartner stellen, immer Sinn macht, in die Koalitionsvereinbarung zu gucken. Darin ist genau dieser Dialogprozess von uns schon formuliert. Dies ist dann folgerichtig.
Der Entschließungsantrag nimmt die Selbstverwaltung ernst und berücksichtigt den längst laufenden sowie den weiteren Dialog mit den Selbstverwaltungsorganen. Ihnen wird nicht entgangen sein, dass sich Wirtschaftsminister Duin derzeit in einem permanenten Dialog mit allen Industrie- und Handelskammern befindet. Meines Wissens ist er damit noch nicht ganz durch. So wie ich ihn kenne, wird er sein Ziel erreichen und alle Industrie- und Handelskammern aufgesucht und den Dialog mit ihnen geführt haben.
Transparenz über die Verwendung der Mittel, über die Gehaltsstrukturen der jeweiligen Geschäftsführungen und über die Bilanzen der Kammern herzustellen und weiter zu verbessern. Nach Abschluss dieses Dialogprozesses, den wir angekündigt haben, stringent durchführen und beenden werden, wird die Landesregierung – insbesondere Minister Duin – gebeten, diese Ergebnisse des Dialogs gegenüber dem Landtag im zuständigen Fachausschuss darzustellen. Deswegen ist es dann nur folgerichtig, heute dem Entschließungsantrag Drucksache 16/2705 zuzustimmen. – Herzlichen Dank.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich kann mir jetzt einen relativ schlanken Fuß machen, weil Herr Kollege Schmeltzer viele Dinge gesagt hat, die erstens richtig sind und zweitens nicht wiederholt werden müssen.
Es wird Sie nicht überraschen, wenn ich für meine Fraktion erkläre, dass wir den vorliegenden Antrag der Piraten ablehnen werden. Das hat mehrere Gründe. Ich will in Anbetracht der schon vorgebrachten Argumente nur noch zwei dafür anführen.
Erstens und grundsätzlich: Wir von der CDU stehen ohne Wenn und Aber zur Idee der berufsständischen Selbstverwaltung. Diesem Gedanken der Selbstverwaltung widerspricht es nun einmal, dass sich der Staat in die internen Angelegenheiten einmischt. Wenn die Mitglieder einer IHK Interesse an der Veröffentlichung der Geschäftsführergehälter haben, dann steht den Mitgliedern seit jeher der Weg in den Gremien und über die Gremien der IHK offen, um entsprechende Vorgaben zu beschließen. Das ist in der IHK, bei der ich Mitglied bin, übrigens auch so. Es wäre somit Aufgabe der Vollversammlung, diesbezügliche Beschlüsse herbeizuführen. Es gehört auf gar keinen Fall zu den Aufgaben des Landtages.
Zweiter Grund unserer Ablehnung: Ihr Antrag erscheint uns ein wenig wie ein Showantrag. Er reitet ein bisschen auf der Welle des derzeit populären Themas „Transparenz“. Populär liegt bekanntlich ganz oft nah bei populistisch. Dafür steht unsere Fraktion überhaupt nicht zur Verfügung.
Ginge es Ihnen nämlich um die Sache, dann hätten Sie hier und heute eine Überweisung an den Wirtschaftsausschuss beantragt, um dort in Ruhe und ausführlich das Für und Wider Ihrer Forderungen zu diskutieren. Ich glaube jedoch, dass es Ihnen gar nicht um die Sache geht. Ich vermute, es geht Ihnen vielmehr darum, mit einer direkten Abstimmung bei den Grünen etwas Unbill hervorzurufen und diese vorzuführen, da sie erst kürzlich auf ihrem Landesparteitag mehr Transparenz bei Mittelverwendungen gefordert haben.
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich habe überhaupt nichts dagegen, die Grünen ab und zu einmal zu testen, zu entlarven oder gar vorzuführen, aber doch bitte nicht auf Kosten Dritter. Das kann doch wohl nicht wahr sein. Dieses Thema ist dafür gänzlich ungeeignet. Es ist auch eigentlich überhaupt nicht nötig; denn gerade in der Wirtschaftspolitik haben wir doch viele Gelegenheiten, diese Landesregierung zu testen und vorzuführen. Darauf sollten Sie sich konzentrieren und entsprechend im
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich bin wirklich hocherfreut, dass sowohl Herr Schwerd als auch Herr Dr. Bergmann intensives Studium grüner Homepages und grüner Dokumente betreiben. Das bildet doch weiter. Das merkt man Ihnen an.
Wir debattieren hier, wie mit dem Thema „Transparenz und Kammern“ umzugehen ist. In diesem Fall geht es insbesondere um die IHKs. Die Kammern haben eine rechtliche Sonderstellung. In der Tat, es sind Selbstverwaltungsorgane der Wirtschaft. Wir halten die Selbstverwaltung der Wirtschaft für richtig. Aber es sind Selbstverwaltungseinrichtungen der Wirtschaft – das will ich hinzufügen – mit einem besonderen Privileg. Sie sind ausgestattet mit dem Privileg der Körperschaft des öffentlichen Rechts. Daraus ergibt sich die Möglichkeit, Pflichtbeiträge zu erheben.
Umgekehrt heißt das für uns auch, dass sich eine besondere Verpflichtung aus dem Recht ergibt, Pflichtbeiträge zu erheben. In den letzten Jahren gab es aus dem Inneren der Kammern – nicht von den Grünen! – vermehrt Kritik an der Intransparenz der Finanzen, aber auch der Vergütungsstrukturen.
Vor diesem Hintergrund – Sie werden es sicher auch wissen, wenn Sie sich auf unserer Homepage intensiv umgetan haben – gab es eine Prüfung der IHK Schwaben durch den Bayerischen Obersten Rechnungshof in den Jahren 2010 und 2011. Die IHK Schwaben hat zunächst versucht, diese Überprüfung rechtlich zu verhindern. Das ist aber im Rahmen einer Klage abgelehnt worden, die vor dem Bundesverwaltungsgericht endete, wo die IHK Schwaben scheiterte.
Es wurde also geprüft in Bayern. Und dann traf der Oberste Rechnungshof in Bayern – das entspricht unserem Landesrechnungshof -eine nicht uninteressante Feststellung zur Gehaltsstruktur der IHKs, aber auch – das war ein strittiger Punkt – zur Transparenz bei den IHKs. Der Oberste Rechnungshof hat klargestellt, dass Offenheit und Transparenz zu den Wesensmerkmalen einer nach demokratischen Prinzipien organisierten Körperschaft gehören.
Infolge dieser Prüfung und der darauffolgenden öffentlichen Diskussion hat auch der bundesweite Dachverband der IHKs, nämlich der DIHK, alle Be
Also, wir haben keine Differenz in der Sache; davon gehe ich einmal aus. Und: Wir jedenfalls haben auch keine Differenz zur Diskussion, die bei den IHKs geführt wird. Deswegen gehe ich auch davon aus, dass ein Dialogprozess, wie wir ihn für Nordrhein-Westfalen vorschlagen, mit den IHKs zum Erfolg führen wird.
Ich habe übrigens in Gesprächen mit den IHKs durchaus den Eindruck gewonnen, dass dieser Dialogprozess zum Teil auch schon Erfolge gebracht hat, insbesondere der innere Dialogprozess, der an einigen Stellen innerhalb der IHKs wohl durchaus schmerzhaft war. Ich erinnere nur an Berlin, an Stuttgart, wo entsprechende Konflikte innerhalb der IHKs ausgetragen wurden.
Insofern, Herr Dr. Bergmann – das will ich in Ihre Richtung sagen –: ein eindeutiges Ja zur Selbstverwaltung, aber den Rahmen der Selbstverwaltung kann der Staat am Ende schon setzen, da er doch gleichzeitig den Rahmen für die Finanzierung dieser Selbstverwaltung schafft.
Ich nehme an, dass der innere Beratungsprozess der IHKs, der Konsultationsprozess, ein ganzes Stück fortschreiten wird und dass das, was gesellschaftlich an vielen Stellen vollzogen worden ist, nämlich die Herstellung von Transparenz betreffend Gehaltsstrukturen und innere Organisation, in fortschrittlicher und nach vorne führender Weise diskutiert werden wird.
Der Dialog wirkt auch hier. Die kammerinterne Debatte tut das Ihre. Sollte das nicht ausreichen, kann man sich immer noch darüber verständigen, ob es weitere Maßnahmen braucht. Wir setzen jedenfalls auf einen Dialogprozess.
Herr Schwerd, das ist dann der Grund, warum wir Ihren Antrag nicht zustimmen können, sondern einen Entschließungsantrag vorlegen, der ein anderes Verfahren vorschlägt. – Danke schön.
Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen, sehr geehrte Herren! Herr Schwerd, der Antrag der Piraten zur Transparenz drückt wieder einmal aus, dass das ein wichtiges Thema für Sie ist. Das glaube ich Ihnen auch. Und das ist in den anderen Fraktionen hier im Landtag wohl nicht anders.
Abgesehen davon – das ist auch schon angeklungen –, dass Sie das vielleicht einmal auf Ihre eigenen internen Strukturen anwenden sollten, muss ich
Ihnen allerdings sagen: Wir als FDP halten Ihren Antrag für einen Schnellschuss. Wir halten bei dem Thema insbesondere die in Ihrem Antrag verlangte direkte Abstimmung für nicht angemessen. Das wird der Komplexität des Themas nicht gerecht, und ich will das in vier kurzen Punkten begründen.
Erstens – das ist bei Ihnen gelegentlich angeklungen –: Bei diesem Thema müssen wir einen Abwägungsprozess zwischen dem Transparenzgedanken, der Transparenzforderung und dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung vornehmen. Das kommt in der ganzen Transparenzdebatte gelegentlich ein bisschen zu kurz.
Der zweite Punkt ist, dass Sie durchaus differenzieren müssen, je nachdem, über welche Gehälter wir reden. Reden wir über Geschäftsführer, über Hauptgeschäftsführer in den IHKs oder über andere Tätigkeiten. Das ist nicht in der Kürze der Zeit einer plenaren Debatte mit direkter Abstimmung zu schaffen.
Was ist mit dem Vertrauensschutz bezüglich der Individualverträge? Sie haben das kurz angesprochen. Ich glaube, dass eine intensivere Befassung damit notwendig ist.
Schließlich – das ist der ganz entscheidende Punkt – wird durch den Antrag und durch das Verlangen nach direkter Abstimmung in keiner Weise gewürdigt, dass ein Diskussionsprozess innerhalb der Industrie- und Handelskammern durchaus schon stattgefunden hat, und zwar maßgeblich auf Initiative der Mitgliedsunternehmen – Frau Schneckenburger hatte es eben dargestellt – und auch der Vollversammlungen. Ich kann Ihnen aus eigener Erfahrung sagen: Unternehmen, die sich in Industrie- und Handelskammern organisieren, gehören im Allgemeinen nicht zu denen, die ein Blatt vor den Mund nehmen, wenn es um Forderungen nach Transparenz oder sonstige Fragen geht.
Es geht hier aber nicht um Transparenz, bestenfalls um übertriebene Regelungswut, im schlechtesten Fall um die Beförderung einer Neiddebatte zu politischen Zwecken. Davon haben wir in diesem Land schon genug. Das werden wir nicht mittragen.
Wir als FDP haben hohen Respekt und ein hohes Vertrauen in die Selbstverwaltungskräfte gerade und auch der Industrie- und Handelskammern. Die Erfahrungen damit sind positiv. Herr Kollege Schmeltzer hat vieles davon angesprochen. Sie sind Ausdruck eines hohen Maßes an Verantwortung für die Unternehmen, deren Belage und für den Staat insgesamt wegen der gesamten Aufgabenwahrnehmung.
Aber, meine Damen und Herren, warum soll sich die Landesregierung in der momentanen Situation eigentlich ins Verfahren einbringen? Sie sind doch ohnehin beteiligt, Herr Minister. Sie wissen auch genau, dass bundesweit eine Einigung der Industrie- und Handelskammern über die Änderung des Finanzstatuts bevorsteht.
Die geplante satzungsmäßige Selbstverpflichtung zur Veröffentlichung der Gehaltsgruppen trägt doch der geforderten Transparenz Rechnung. Darüber ist die Landesregierung längst informiert. Darüber steht sie doch in Gesprächen. Daher ist es überhaupt nicht nötig, hier noch einmal einen separaten Dialog einzufordern.
Vor dem Hintergrund der Tatsache, dass die Veröffentlichungen der Grünen gerade in eine andere Richtung gehen – von ihnen werden immer wieder gesetzgeberische Maßnahmen gefordert, die die entsprechenden Verpflichtungen beinhalten sollen – , ist dieser angekündigte Dialog eher als Drohung zu verstehen nach dem Motto: Wenn ihr euch nicht so selbst verwaltet, wie wir das von euch verlangen, dann werden wir euch schon mit der gesetzgeberischen Keule kommen. – Das haben wir bei Ihnen an anderen Stellen schon häufig genug erlebt, Frau Schneckenburger.