Auch bei anderen Dingen hat es wirklich gemenschelt. Von den Verspätungen und dem, was Herr Beneke noch dazu beigetragen hat, der ja heute am Forschungszentrum Jülich wirkt, hätten wir sonst nie erfahren. Insofern ein Dank an diesem Punkt.
Ihnen, Herr Uhlenberg, für die Zukunft alles Gute. Sie haben Ihre politische Arbeit ja sogar in einem heutigen Denkmal begonnen, nämlich im alten Landtag. Das ist eine Erfahrung, die nicht alle miteinander teilen können; Sie sind einer der ganz wenigen. Für Ihre Gesundheit und Arbeit, Ihr Engagement auf jeden Fall alles Gute für die nächsten Jahre! – Danke für die Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Herr Klocke. Leider konnten wir ja nicht die Buttercroissants teilen, sondern nur die Geschichte darüber, aber immerhin.
Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Kollege Uhlenberg, vor der konstituierenden Sitzung
dieser Legislaturperiode waren Sie noch Landtagspräsident, und ich habe Ihnen, glaube ich, die erste blöde Frage an dem Tag gestellt. Jetzt bin ich der letzte Abgeordnete, der zu einem Ihrer Redeblöcke spricht.
Ich finde es sehr schade, dass wir, glaube ich, in der nächsten Legislaturperiode keinen Abgeordneten mehr hier haben, der noch im Ständehaus gearbeitet hat. Man erzählt sich ja, dass damals in diesem wirklich schönen Gebäude alles ein bisschen schwieriger war. Das ist immer wieder wichtig zu hören.
Ich wünsche Ihnen auch für die Zukunft natürlich alles Gute und beste Gesundheit. Tun Sie noch viel!
Aber ich möchte auch etwas zum Antrag sagen. Denn die CDU hat mit ihrem Antrag ein Thema vorgelegt, das hier zwar schon mehrmals angesprochen und auch schon mehrmals behandelt wurde – wir hatten auch Anhörungen dazu –, aber es wird zu Recht heute noch einmal aufgegriffen, und zwar inhaltlich. Ich sehe es nicht so, dass das ein bloßer Anlass für ein Impulsreferat von Eckhard Uhlenberg war, sondern dahinter stecken inhaltliche Gründe. Die FDP sieht das auch so, da sie dem Antrag beigetreten ist, wie wir dem Neudruck entnehmen können.
Auch wenn die rot-grüne Landesregierung, auch wenn die regierungstragenden Fraktionen hier immer wieder reklamieren, das Darlehensprogramm sei ein Erfolg, sprechen doch die Zahlen eine andere Sprache. Die faktische Aussetzung einer geeigneten Förderung von Denkmalschutz schlägt sich nieder in zurückgehender Aufmerksamkeit und ungenügender Aktivität im ganzen Land. Öffentlich geförderter Denkmalschutz findet in Nordrhein-Westfalen nur noch statt, wenn er sich rechnet, und selbst dann offensichtlich immer weniger. Das zeigen die Zahlen.
Denkmalschutz ist aber kein Geschäftsmodell, sondern dient dem Bewahren des kulturellen Erbes. Wenn sich die Landesregierung einerseits darin gefällt, ihre baukulturellen Großtaten zu feiern, wenn der Bauminister gar von Heimat im Quartier schwadroniert, dann steht das doch im krassesten Widerspruch zur nicht mehr stattfindenden Denkmalförderpolitik. Das gebaute Erbe ist aber wie kein anderes identitätsstiftend.
Die Frage ist jetzt: Haben SPD und Grüne ideologische Schwierigkeiten damit, das Alte zu bewahren, weil sie darin vielleicht eine konservative Seele wähnen?
Wenn man die Menschen fragt und wenn man darüber nachdenkt, zeigt sich: Denkmalschutz ist ein Fels in der Brandung. Um es deutlich zu formulieren: Denkmalschutz hat nichts, aber auch wirklich gar nichts mit verlogener Vergangenheitsbezogenheit zu tun. Denkmalschutz adressiert nicht eine vermeintlich heile Vergangenheit und hat auch nicht das naive
Schöne im Blick, sondern über Denkmalschutz ist immer auch streitbar. Das ist klar. Auch ein der CDU womöglich gar nicht so gefallendes Bauwerk einer betonlastigen Epoche kann als herausragendes Exemplar seiner Zeit denkmalwürdig sein; ja, auch hässliche Betonklötze.
Denkmalschutz steht auch immer im Spannungsfeld von Erhaltenswürdigkeit und Nutzbarkeit, von Aufwand und Nutzen. Denkmalschutz sollte aber nie Opfer einer blinden Sparwut sein. Die rot-grüne Landesregierung hat den Denkmalschutz dem Sparzwang geopfert. Das muss man hier feststellen. Diese Entscheidung war falsch, sie ist falsch, und sie muss korrigiert werden.
Das fordern wir seit Jahren und finden darin auch die Unterstützung aller gehörten Expertinnen und Experten. Nicht nur in unserer Anhörung zum Thema im Herbst 2014, sondern auch bei allen anderen Gelegenheiten wurden wir immer wieder mit einhelligen Expertenmeinungen in der Auffassung bestätigt, dass Denkmalschutz nicht mit Kreditlinien funktioniert, weil systematisch all jene Eigentümer benachteiligt werden, die das Bau- oder Bodendenkmal eben nicht aus Renditegründen betreiben. In der traditionellen SPD-Sprache heißt das: Wo der Gebrauchswert und nicht der Tauschwert die entscheidende Größe ist, geht das Fördermodell ins Leere.
Im Grundsatz müssten Sie, werte Genossinnen und Genossen von der SPD, am meisten Schmerzen damit haben, dass Sie systematisch nur das Geschäftsmodell Denkmal fördern. Oder haben Sie Angst vor dem privaten Nutzer, weil Sie da noch andere Beweggründe vermuten? Ich weiß es nicht. Womöglich spekuliere ich auch zu viel über die Gründe. Es wurde womöglich tatsächlich einfach nur zulasten des Denkmalschutzes Geld eingespart.
Was auch immer Sie dazu treibt: Diese Förderpolitik zu betreiben, die diesen Namen leider kaum verdient, ist falsch. Deshalb empfehle ich auch zu dem Antrag der CDU-Fraktion die Zustimmung, und zwar nicht nur aus Tradition, sondern weil es inhaltlich richtig ist. – Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Bayer. – Nun spricht für die Landesregierung der zuständige Minister, Herr Minister Groschek.
Sehr geehrter Herr Uhlenberg! Als Sie Umweltminister waren, musste ich Sie von Berufs wegen mehr als kritisch begleiten.
Ich war damals Generalsekretär einer Oppositionspartei und konnte Sympathien für Sie gar nicht öffentlich zu Markte tragen.
Als Parlamentspräsidenten – als Teil des Parlamentspräsidiums – habe ich Sie wertschätzen gelernt, weil Sie in einer Art und Weise vermittelnd in diesem Haus gewirkt haben, was vorbildlich ist, was Respekt vor der Würde des Hauses und dem Charakter eines Hohen Hauses bewirkt hat. Deshalb möchte ich mich auch als Nichtparlamentarier ganz herzlich bei Ihnen bedanken.
Ich finde, Sie haben häufig in Debatten, die das rechte Maß an Temperatur verloren hatten oder zu verlieren drohten, beschwichtigend gewirkt und haben einer Diskussion Maß und Richtung gegeben.
Ich möchte noch einmal auf die Croissants zu sprechen kommen. Mit Blick auf das Ständehaus wäre mir alles eingefallen, aber nicht das Buttercroissant, sondern eher das gezapfte Pilz von Klaus Matthiesen und anderen. Bei den Buttercroissants allerdings weiß ich, dass sie mindestens 600 Kalorien je Stück haben, die Schokocroissants sogar um die 1.000 Kalorien. Wenn ich mir vorstelle, wie viele Sie davon beim Frühstück genossen haben, finde ich erstaunlich, wie figurbetont Sie geblieben sind. Chapeau, auch das ist eine reife Leistung, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Ich komme jetzt auf den Antrag zu sprechen. Als Mahnung und Warnung ist der Antrag sehr wichtig. Wir werden im Sommer eine Evaluierung des Denkmalschutzes und der Denkmalpflege in NordrheinWestfalen auf den Tisch bekommen. Die neue Landesregierung mit dem neu gewählten Landtag wird als eine der ersten Aufgaben mit diesem Ergebnis politisch umgehen und Konsequenzen ziehen müssen, auch hinsichtlich der Finanzausstattung von Denkmalschutz und Denkmalpflege. Das ist gar keine Frage.
Wenn wir über den Bereich reden, reden wir immer über vier Elemente: Über die private und kirchliche, über die kommunale und über die Bodendenkmalpflege. Da war es in der Tat so, wie bereits geschildert, dass im letzten Jahr von Rot-Grün vor SchwarzGelb nominal 12,1 Millionen € im Haushalt waren, aber real 13,7 Millionen € durch besondere Deckungsfähigkeiten im Haushalt verausgabt wurden: 13,7 Millionen €.
Im ersten Jahr Schwarz-Gelb standen nominal 12,065 Millionen € zur Verfügung, und real wurden 12,9 Millionen € verausgabt. Das heißt: Sie haben
fast eine Million Euro weniger – nicht mehr! – verausgabt als Ihre Vorgängerregierung. Das ist jetzt keine unbotmäßige Kritik, sondern nur ein Hinweis darauf, dass auch Adam Riese nicht vergessen werden soll beim Formulieren von Anträgen.
2006 hatten Sie also faktisch gekürzt. Wir haben 2014 größere Kürzungen vorgenommen. Das ist richtig. Da wurden auch Denkmalschutz und Denkmalpflege Opfer von notwendiger Sparpolitik. Wir haben die Kredite damals als Ergänzung der Förderung deklariert. Das Kreditvolumen, das trotz des historischen Zinstals abgerufen wird, in dem wir uns befinden – 26 Millionen €, 22 Millionen € –, ist erstaunlich hoch aus meiner Sicht, weil natürlich die Bedingungen zu Recht als schwierig geschildert wurden. Trotzdem ist die Nachfrage angesichts alternativer Angebote bei den Banken recht hoch geblieben. Das heißt: Als ergänzendes Angebot sollten wir dieses Kreditprogramm auf jeden Fall fortführen.
Beim Etat 2017 haben die rot-grünen Regierungsfraktionen inzwischen wieder für ein Niveau von 10,4 Millionen € bei der originären Denkmalpflege gesorgt, davon 7,3 Millionen € für die Denkmalförderung. Das ist noch nicht der Höchststand der vergangenen Jahre, aber deutlich mehr als im Tal der Sparzwänge.
Das heißt: Wir sind auf dem richtigen Weg. Nach der Evaluierung wird es sicherlich eine Finanzierungsperspektive auch durch einen neuen Koalitionsvertrag geben, der geschrieben werden muss und der den Denkmalschutz gebührend berücksichtigt.
Wir müssen uns immer bewusst machen, was der ideelle Wert hinter dem materiellen Wert ist. Und der ist zu Recht hier vielfältig beschrieben worden. Wir haben eine Spannweite, die im Bundesvergleich wahrscheinlich einmalig ist. Nirgendwo gibt es so viel Denkmalvielfalt wie in unserem Land. Das Weltkulturerbe von Zollverein bis Kölner Dom charakterisiert das. Das ist eine enorme baukulturelle Spannweite. Die vielen Akteure, die sich ehrenamtlich einbringen – da haben Sie Recht, Herr Uhlenberg –, verstehen nicht, dass sie zunehmend in Förderprogramme qua Kredit gedrängt werden, denn sie haben die Schwierigkeiten, die Sie zu Recht beschrieben haben.
Deshalb ist es gut, dass die Fraktionen von Rot-Grün dafür gesorgt haben, dass dieser Teil von Denkmalförderung wieder besser ausgestattet ist und dass das Problembewusstsein hier gestiegen ist und verankert bleibt.
Ich danke Ihnen also sehr persönlich für Ihr Engagement. Wenn es nach mir geht, wird der neue Ausschuss Sie einladen, wenn er über die Evaluierungsergebnisse berät. Ich jedenfalls würde, wenn ich noch Minister sein sollte, dafür sorgen, dass eine solche Einladung Sie erreicht.
Ich wünsche Ihnen alles Gute, viel Gesundheit, viel Spaß – und die Autobahn kriegen wir hin, Herr Uhlenberg.
Vielen Dank, Herr Minister. – Meine sehr verehrten Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und FDP haben direkte Abstimmung über den Inhalt des Antrages Drucksache 16/14396 – Neudruck – beantragt, zu der wir auch kommen. Ich darf fragen, wer für den Antrag von CDU und FDP ist. – CDU, FDP, Piratenfraktion. Wer stimmt dagegen? – SPD, Bündnis 90/Die Grünen sowie der fraktionslose Abgeordnetenkollege Stüttgen. Gibt es Enthaltungen? – Das ist erkennbar nicht der Fall. Damit stelle ich fest, der Antrag Drucksache 16/14396 – Neudruck – ist abgelehnt.
Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk Drucksache 16/14417