Ich habe deutlich gemacht, dass es einen effektiven Rechtsschutz gibt, und will Ihnen auch erklären, warum der viel weitergehender ist. Wenn ich nämlich zum Verwaltungsgericht gehe und das Verwaltungsgericht feststellt, dass es im Kern um die Rechtmäßigkeit einer Norm geht, dann wird diese Frage geklärt und darüber hinaus auch weitere Rechtsverletzungen.
Sie haben eben das Beispiel von Gebührensatzungen angesprochen. Es kann ja sein, dass irgendein Tatbestand einer Gebührensatzung nicht richtig angewendet wird. Auch diese Frage wird in einem solchen Verfahren mit geprüft. Das ist der effektivere und weitergehende Rechtsschutz.
Sie zeichnen selbst ein idealisiertes Bild. Sie sagen, die Norm würde beim OVG sehr abstrakt geprüft, anschließend wisse man Bescheid und das führe zu einer Beschleunigung. Ich denke, dass gerade die Ausweitung der Zuständigkeiten des Oberverwal
tungsgerichts nicht zu einer Beschleunigung führt. Wenn ich mir die Dauer der dem Oberverwaltungsgericht heute originär zugewiesenen Normenkontrollverfahren ansehe, dann überzeugt mich das leider nicht.
Ich befürchte, dass, wenn wir dem Oberverwaltungsgericht zusätzliche Normenkontrollverfahren zuweisen, der Zugang zum Recht wegen der zahlreichen anderen Fälle versperrt oder zumindest erschwert wird.
Es gibt bereits einen effektiven Rechtsschutz für die Bürgerinnen und Bürger in unserem Land. Wir wollen die Debatte im Ausschuss fortsetzen, aber überzeugt haben Sie mich nicht.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Wolf. – Als nächste Rednerin hat für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Frau Kollegin Hanses das Wort. Bitte schön, Frau Abgeordnete.
Danke schön. – Frau Präsidentin! Wir sprechen über das Gesetz zur Einführung der untergesetzlichen Normenkontrolle nach § 47 Abs. 1 Nr. 2 Verwaltungsgerichtsordnung. Sehr geehrter Herr Dr. Orth, wir fanden Ihren Antrag zunächst einmal interessant; er hatte einen gewissen Charme. Ich staune, wie Herr Lehne hier auf einmal die Bürger- und Beteiligungsrechte hochhält. Aber – um es gleich vorwegzunehmen – auch wir sehen für die Einführung eines solchen Verfahrens keine Notwendigkeit.
Das möchte ich Ihnen auch gerne kurz begründen. Zwar ist es richtig, dass alle Bundesländer außer Berlin, Nordrhein-Westfalen und Hamburg diese Regelung getroffen haben – das wurde ja schon beschrieben –, doch sagt diese Quantität nichts über die Qualität aus. Eine Evaluation der in den Bundesländern geschaffenen Regelungen gibt es nicht. Wir wissen nicht, wie es sich ausgewirkt hat. Wir wissen weder, wie oft ein untergesetzliches Normenkontrollverfahren in Anspruch genommen wurde, noch wissen wir etwas darüber, was den Betroffenen ein solches Verfahren gebracht hat. Zur Belastung der Verwaltungsgerichtsbarkeit haben wir auch keine qualitativen Aussagen.
Das ist für mich als Nichtjuristin eine schwierige Materie. Aber soweit ich das verstehe und so, wie ich den Kollegen Wolf gerade verstanden habe, ist es möglich, dass während des abstrakten Normenkontrollverfahrens ein belastender Verwaltungsakt gegen denjenigen, der das Verfahren betreibt, erlassen werden kann. Die Adressatin des Verwaltungsakts müsste dagegen eine weitere Klage anstreben.
Damit kommt es zu den Parallelverfahren, die Herr Wolf gerade beschrieben hat. Ich glaube nicht, dass uns das wirklich weiterhilft oder gar zu Rechtssicherheit bzw. Rechtsfrieden führt, wie Sie es beschrieben haben, Herr Dr. Orth.
Bei der Aussetzung des Klageverfahrens könnte es zu enormen zeitlichen Verzögerungen kommen, bis das Oberverwaltungsgericht über das Normenkontrollverfahren entschieden hat. Außerdem haben wir Bedenken gegen Ihren Einwand, dass eine Rechtsschutzlücke besteht. Wir sehen keine Rechtsschutzlücke.
Um den effektiven Rechtsschutz aus Art. 19 Abs. 4 Grundgesetz sicherzustellen, genügt eine inzidente Kontrolle. Wir wollen der Überweisung in den Ausschuss gerne zustimmen, haben aber noch eine Menge Fragen und sehen das Vorhaben grundsätzlich eher mit Skepsis.
Vielen Dank, Frau Kollegin Hanses. – Als nächste Rednerin hat für die Fraktion Die Linke Frau Abgeordnete Conrads das Wort.
Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Der Antrag der FDP-Fraktion greift einen Punkt auf, der aus unserer Sicht bislang noch nicht expressis verbis im Justizgesetz NRW geregelt ist. Die Bürgerinnen und Bürger müssen danach nicht eine individuelle Entscheidung durch einen belastenden Verwaltungsakt abwarten, um die Ermächtigungsgrundlage rechtlich überprüfen lassen zu können, sondern können die Norm zum unmittelbaren Gegenstand des verwaltungsgerichtlichen Verfahrens machen.
Die Linke steht diesem Antrag offen gegenüber, weil er für uns zumindest auf den ersten Blick eine Erleichterung der Gewährung effektiven Rechtsschutzes gemäß Art. 19 Abs. 4 Grundgesetz darstellt. Ein potenziell von einer Landesrechtsnorm Betroffener kann also bereits vor dem Erlass eines belastenden Verwaltungsaktes auf der Grundlage von § 47 Abs. 1 Nr. 2 Verwaltungsgerichtsordnung Rechtsschutz erlangen. Dies stellt auch unter Kostenaspekten eine Erleichterung für den potenziell betroffenen Adressatenkreis dar.
Die verschiedenen Inhalte können wir im Ausschuss noch diskutieren, auch die Aspekte, die Frau Hanses angesprochen hat.
Eines, liebe Kollegen von der FDP, muss ich noch anmerken: Ich finde es sehr schön, wenn Sie sich für effektiven Rechtsschutz für Bürgerinnen und Bürger einsetzen. Aber dann müssen Sie auch mit uns zusammen das Widerspruchsverfahren wieder
einführen. Das ist in Ihrer Legislaturperiode abgeschafft worden. Bis heute erreichen mich Zuschriften von Bürgerinnen und Bürger, die sagen, dass sie das wirklich belastet hat, da sie immer direkt klagen müssen und keinen Widerspruch mehr einlegen können. Denken Sie einmal darüber nach, Herr Dr. Orth. Vielleicht kommen wir da ja fraktionsübergreifend ins Gespräch. Das wäre ein wichtiges Signal. – Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Abgeordnete Conrads. – Für die Landesregierung hat nun Herr Minister Kutschaty das Wort. Bitte schön, Herr Minister.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Regelung und die Länderöffnungsklausel des § 47 VwGO ist nicht neu; es gibt sie seit ganz vielen Jahren. Sie haben das auch schon gesagt, Herr Dr. Orth. Insofern wundert es mich eigentlich, dass Sie, wenn es schon seit vielen Jahren diese Regelungsmöglichkeit gibt, in der letzten Legislaturperiode, als Sie die Möglichkeit dazu hatten, keinen Gebrauch davon gemacht haben, diese Vorschrift entsprechend umzusetzen. Ich will Ihnen aber auch sagen, warum Sie das vielleicht nicht gemacht haben. Bei genauer Überprüfung gibt es erhebliche Bedenken, ob das der tatsächlich sinnvolle Weg sein kann.
Zunächst hört es sich verlockend an: ein Verfahren, ein abstraktes Normenprüfverfahren. Daran können sich dann alle weiteren Beteiligten orientieren. Wir haben einmal Rechtsklarheit und -sicherheit für die Behörde, die sich genau überlegen kann, ob sie weitere Verwaltungsakte erlassen wird, und andererseits eine Klarheit für die Bürgerinnen und Bürger. Bei genauem Hingucken ist das, glaube ich, eine trügerische Sicherheit, die wir damit den Bürgerinnen und den Behörden, die die Verwaltungsakte zu erlassen haben, bieten würden.
Fakt ist: Eine Kommune, die beispielsweise aufgrund einer entsprechenden Satzungsnorm Verwaltungsakte, Gebührenbescheide erlassen möchte, kann nicht abwarten, bis das Normenkontrollverfahren durchgeklagt ist, weil sonst Verjährungsfristen laufen und man Bescheide nicht mehr rausschicken kann.
Das heißt, trotz eines laufenden anhängigen Normenkontrollverfahrens beim Oberverwaltungsgericht kann die Kommune gezwungen sein, parallel dazu schon die Bescheide rauszuschicken. Ich glaube, das löst wenig Verständnis bei den Bürgerinnen und Bürgern aus, meine Damen und Herren.
Der zweite Punkt: Auch ein Bürger, eine Bürgerin kann natürlich nicht abwarten, bis das Normenkontrollverfahren entschieden ist, wenn er/sie einen be
lastenden Verwaltungsakt bekommt. Während ich darauf warte, erwächst daraus dann ruck, zuck Rechtskraft. Deswegen ist der Bürger gezwungen, möglicherweise zwei Prozesse zu führen, nämlich zum einen das abstrakte Normenkontrollverfahren und zum anderen das Verfahren bezüglich seines konkreten Einzelfalls. Damit bürden wir den Bürgerinnen und Bürgern zusätzliche Prozesskosten auf. Das Widerspruchsverfahren haben Sie ja abgeschafft. Von daher muss man sofort entsprechend klagen.
Insoweit ist es nicht bürgerfreundlich, sondern eher bürgerfeindlich, wenn man den Bürgern zwei parallele Klagen zumutet.
Meine Damen und Herren, im Übrigen kann es auch zu Verfahrensverzögerungen kommen – immer dann, wenn ein Einzelverfahren ausgesetzt wird, weil abgewartet werden muss, bis das abstrakte Normenkontrollverfahren durchentschieden ist.
Und, meine Damen und Herren, selbst wenn das Oberverwaltungsgericht feststellt, dass eine Norm, abstrakt geprüft, rechtens ist, heißt das noch lange nicht, dass der einzelne dem Bürger zugehende Bescheid auf Grundlage dieser Norm dann auch rechtens ist. Es kann sich unter Umständen eine falsche Anwendung der Norm ergeben, eine falsche Berechnung. Eine Einzelfallberechnung für Beitragsbescheide kann falsch ausgeführt worden sein. Sie gaukeln also den Bürgerinnen und Bürgern eine trügerische Sicherheit mit einer abstrakten Normenkontrollentscheidung vor. Das gibt keine Rechtssicherheit für den Einzelfall. Daher erhebliche Bedenken, meine Damen und Herren, für diesen Vorstoß, das so zu regeln.
Lücken, im Übrigen, meine Damen und Herren, gibt es nicht. Jeder Bürger hat die Möglichkeit und Gelegenheit, den ihn belastenden Verwaltungsakt anzufechten. Darin inzidenter findet selbstverständlich eine Prüfung der kommunalen Satzung, der abstrakten Norm statt. Insofern kann das jederzeit einer Überprüfung unterzogen werden. Aber, meine Damen und Herren, vermeiden Sie Doppelverfahren! Vermeiden Sie Rechtsunsicherheit! Ich glaube, mit diesem Vorschlag würden Sie den Bürgerinnen und Bürgern und den Kommunen eher schaden.
Vielen Dank, Herr Minister Kutschaty. – Meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor, sodass wir am Schluss der Beratung sind.
Wir kommen zur Abstimmung über die Überweisungsempfehlung des Ältestenrates, den Gesetzentwurf Drucksache 15/2793 an den Rechtsausschuss zu überweisen. Gibt es Gegenstimmen? –
Enthaltungen? Ich stelle fest, dass das Haus diese Überweisungsempfehlung einstimmig mit Zustimmung aller Fraktionen angenommen hat.
Antrag der Landesregierung auf Zustimmung zu einem Staatsvertrag gemäß Artikel 66 Satz 2 der Landesverfassung Drucksache 15/2747
Ich eröffne die Beratung und erteile für die CDUFraktion dem Abgeordneten Giebels der Wort. Bitte sehr, Herr Kollege.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Einsatz der sogenannten elektronischen Fußfessel ist umstritten. So gibt es unterschiedliche Bewertungen zum Beispiel von Politik, Justiz oder Polizeigewerkschaften über deren Tauglichkeit.
Klar ist: Das System der elektronischen Fußfessel kann Straftaten nicht ausschließen. Nach den gesetzlichen Bestimmungen ist eine anlassunabhängige, permanente Echtzeit-Beobachtung eines Verurteilten nicht möglich. Daher kann die elektronische Fußfessel auch kein gleichwertiger Ersatz für eine geschlossene Unterbringung sein.
Besonders ansprechen möchte ich den letzten Absatz der Begründung des Staatsvertrages. Dort heißt es, dass es den Ländern überlassen ist, inwieweit sie von den unterschiedlichen Einsatzmöglichkeiten der Fußfessel Gebrauch machen, und die Länder der gemeinsamen elektronischen Überwachungsstelle für die Durchführung der elektronischen Aufenthaltsüberwachung zusätzliche Aufgaben und Befugnisse übertragen können.
Wir wollen daher wissen: Was will die Landesregierung genau? Will die Landesregierung die elektronische Aufenthaltsüberwachung auch zu weiteren Zwecken einsetzen, wie zum Beispiel AußerVollzugssetzung eines Haftbefehls oder im Rahmen einer Bewährungsweisung oder zur Vermeidung der Vollstreckung von kurzen Freiheitsstrafen oder von Ersatzfreiheitsstrafen oder etwa zur Überwachung vollzugsöffnender Maßnahmen oder im Rahmen der Führungsaufsicht, die vom § 68 b Abs. 1 Satz 1 Nr. 12 des StGB nicht umfasst sind?
Wir erwarten hierüber einen ausführlichen Bericht der Landesregierung in der nächsten Sitzung des Rechtsausschusses. Einer gemeinsamen Überwachungsstelle der Länder stehen wir aber positiv ge