Im Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen wird davon gesprochen, dass die erweiterten Befugnisse in umfangreichen neuen §§ 20a bis 20x aufgelistet werden. Kollege Kruse hat recht: Dabei handelt es sich um polizeiliche Standardmaßnahmen. Dass das BKA natürlich all das machen möchte, was auch eine Landesbehörde macht, halte ich für verständlich.
Kritisiert man aber das BKA, weil es polizeiliche Standardmaßnahmen anwendet, von denen man glaubt, sie seien rechtsstaatlich bedenklich – das glaube ich nicht –, muss man in der Tat auch anfangen, über die Ländergesetze zu reden.
Dann müssen Sie so konsequent sein, Frau Kollegin Düker, im nächsten Schritt einen Antrag zur Abschaffung des Polizeigesetzes Nordrhein
Westfalen zu stellen, das natürlich Standardmaßnahmen enthält, die eventuell hoch problematisch sind. Deshalb überzeugt mich dieser Punkt überhaupt nicht.
In Ihrem Antrag kritisieren Sie zudem die Onlinedurchsuchung. In Gedanken waren wir mit Herrn Hirsch beim Bundesverfassungsgericht; nun gibt es ein klares Urteil aus Karlsruhe. Bei den Bestimmungen des BKA-Gesetzes handelt es sich in Bezug auf die Onlinedurchsuchung, aber auch auf andere Punkte um eine faktische Eins-zu-einsÜbertragung des Urteils und seiner Begründung in den Gesetzestext.
Das können Sie bezweifeln; wir wollen jetzt keine Textexegese machen, aber das kann man nicht ernsthaft bestreiten. Wer sich mit der Materie beschäftigt hat, bestreitet das auch nicht. Eine Onlinedurchsuchung ist mit sehr hohen Hürden möglich. Denn das Gericht hat es verstanden, einen gewissen Ausgleich zwischen dem Eingriff in Grundrechte und dem Schutz von Grundrechten herzustellen, die durch den internationalen Terrorismus bedroht sind.
Zudem liest man in Ihrem Antrag folgenden Satz: „Offenbar soll es keine überwachungsfreien Räume mehr geben.“ Ich glaube, ein gewisses Maß an Übertreibung ist dabei; darum geht es nicht. Man kann in der Tat darüber nachdenken, ob man Terroristen optisch und akustisch in Wohnungen von Dritten überwacht. Sicherlich ist es problematisch, wenn die Terroristen in andere Wohnungen gehen, um dort ihre Taten vorzubereiten. Dann kommen wir in einen Grenzbereich. Ich bin gerne bereit, darüber zu diskutieren, ob die Überwachung so weit gehen sollte oder nicht.
Allerdings haben wir gesehen, dass die Terroristen dazulernen. Das ist das eigentliche Problem. Meines Erachtens muss die Debatte über die Frage geführt werden, wie wir mit einem neuartigen Phänomen des Terrorismus umgehen. Politik und Justiz stehen vor einer bisher nicht bekannten Problematik, an der wir uns mit Einzelfragen immer wieder abarbeiten. Das Problem ist, dass die Struktur der terroristischen Bedrohung die traditionellen staatlichen Sicherungen grundsätzlich zu unterlaufen droht.
Der Terrorismus der RAF war ein anderer als der transnationale Terrorismus, wie ihn etwa Al Qaida ausübt. Das hängt damit zusammen, dass die Bedrohungslage viel diffuser ist. Bei der RAF waren sich die Behörden relativ sicher, wer auf der Opferliste stand. Das Täterprofil war noch relativ klar. Nun erleben wir international nach jedem
Anschlag oder nach jedem verhinderten Anschlag wie in Deutschland, dass wir es permanent mit neuen Tätergruppen und mit anderen Täterprofilen zu tun haben. Inzwischen reden wir vom Phänomen des Home-Grown-Terrorism; das haben wir uns vor zwei Jahren noch nicht wirklich vorstellen können. Das Täterprofil hat sich völlig verändert.
Dass man die konkrete Gefahr nicht mehr genau einschätzen kann und es trotzdem immer ein diffuses Risiko und eine diffuse Risikodrohung des internationalen Terrorismus gibt, erzeugt für Politik und Justiz ein besonderes Spannungsverhältnis: Auf der einen Seite steht die neue Normalität des Sicherheitsrechts in der Risikogesellschaft. Über Risikoabwägung und Prävention sprechen wir beispielsweise bei Atomkraftwerken seit 20 oder 30 Jahren auch etwas anders. Auf der anderen Seite stehen die Herausforderungen rechtsstaatlicher Grundsätze durch eine Situation, von der einige meinen, sie käme schon nahe an den Ausnahmezustand heran.
Die Versuchung besteht eben darin, dass der Ausnahmezustand als Normalfall betrachtet wird und das Recht an diesen Erfordernissen ausgerichtet wird. Alle demokratischen Parteien müssen hier die rote Linie markieren, denn es gibt eine absolute Grenze für die Sicherheitsbehörden und auch für die Politik, die man nicht überschreiten darf. Das Geheimnis einer erfolgreichen Terrorismusbekämpfung liegt darin, dass wir eine offene, demokratische und freiheitliche Gesellschaft sind und es in jedem Fall und immer bleiben wollen.
Es ist der größte Anziehungspunkt für andere Menschen, unsere Gesellschaft als angenehm, fortschrittlich und gut zu begreifen und nicht auf die Idee zu kommen, ein Kalifatsstaatensystem im Nahen Osten herbeizubomben. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Herr Dr. Rudolph. – Als nächster Redner spricht für die FDP-Fraktion der Kollege Dr. Orth.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Düker, ich möchte Ihnen zuerst einmal für das Lob danken, auch wenn Sie es im Ergebnis nicht so gemeint haben. Sie haben unsere Position aber immerhin zur Kenntnis genommen; Sie glauben nur nicht an uns. Wir werden Sie in den nächsten Monaten und Jahren noch davon über
Es fällt mir aber schwer, Sie zu loben. Sie haben heute zum zweiten Mal hintereinander ein völlig falsches Timing: Beim LIDL-Antrag haben Sie uns aufgefordert, im Bundesrat initiativ zu werden, ohne zu sagen, was Sie wollen. Heute sollen wir etwas ablehnen, was noch kein Gesetzentwurf ist, wie Sie in Ihrem Antrag formulieren.
Frau Düker, sie sind schon lange genug im Parlament, um zu wissen, dass wir einen Gesetzentwurf erst dann ablehnen können, wenn er sich im förmlichen Gesetzgebungsverfahren befindet.
Insofern liegen Sie auch vollkommen daneben, wenn Sie hier unseren Innenminister angreifen; denn ohne ein Gesetzgebungsverfahren gibt es auch noch keine Entscheidung im Bundesrat. Es gibt ja noch nicht einmal eine Entscheidung der Koalition.
Vor diesem Hintergrund sagen wir als Liberale: Wenn die jetzt in der Diskussion befindliche Fassung des BKA-Gesetzes denn so kommen sollte, dann würden wir sie im Bundesrat nicht mittragen.
Herr Rudolph, bei Ihrem Beitrag habe ich daran gedacht, dass ich vor einiger Zeit einmal in der Zeitung gelesen habe, dass Sie in den Bundestag möchten. Bei Ihren Worten hat man gemerkt, dass Sie sich bei Ihren Kolleginnen und Kollegen, die Sie in Zukunft vielleicht haben werden, nicht schon von vornherein unbeliebt machen wollen. Das mag ja sinnvoll sein. Sie sollten aber daran denken, dass Sie für die Bürgerinnen und Bürger Nordrhein-Westfalens in diesen Landtag gewählt sind und – jedenfalls bis zur nächsten Bundestagswahl – noch deren Interessen zu vertreten haben. Ich bitte Sie, einmal darüber nachzudenken.
Ja, sie sind auch Bundesbürger; ich weiß. Sie haben aber so gesprochen, als ob Sie Mitglied der Großen Koalition in Berlin seien
oder sich entsprechende Hoffnungen machten. Sie dürfen sich ja Hoffnungen machen. Andere SPD-Politiker sind da allerdings viel kritischer. Daher müssen Sie sich meines Erachtens fragen lassen, ob es geschickt ist, dass Sie sich lieb Kind machen, indem Sie alle rechts überholen.
Nehmen Sie zum Beispiel Klaus Uwe Benneter von der SPD, der diese Gesetzesnovelle als Sammelsurium der Grausamkeiten aus allen Länderpolizeigesetzen bezeichnet und eine Prüfung gefordert hat.
Nehmen Sie den schleswig-holsteinischen SPDLandesvorsitzenden Ralf Stegner, der am 21. April 2008 gesagt hat, man wolle keinen Überwachungsstaat und werde deswegen diesen Gesetzentwurf sorgfältig prüfen.
Der Vorsitzende des Innenausschusses des Deutschen Bundestages Sebastian Edathy hat noch am Dienstag dieser Woche in der „Hannoverschen Allgemeinen Zeitung“ erklärt, der Gesetzentwurf könne nicht 1:1 den Bundestag passieren. Im Folgenden hat er sich zu einzelnen Passagen ausdrücklich kritisch geäußert.
Sie haben hier ja auch ausgeführt, dass Sie zu 98 % mit diesen Überlegungen übereinstimmen. Sagen Sie doch einmal, welches die 2 % sind, die Sie nicht wollen! Da haben Sie gekniffen.
Sie haben hier Minute um Minute geredet, ohne tatsächlich einmal zu sagen, was Sie stört. Was wollen Sie denn nicht? Und was wollen Sie? Das ist typisch für das, das wir von der Opposition hier seit Jahren erleben. Egal, um welches Thema es geht – nehmen wir die WestLB, die Haushaltssanierung oder auch diesen Punkt hier –: Sie sagen immer nur Nein. Sie sagen nie, wozu Sie Ja sagen wollen, meine Damen und Herren.
Nein, gestatte ich nicht, weil ich den Kollegen Jäger aus einigen Ausschüssen kenne und deswegen darauf keine Lust habe.
Das ist keine Feigheit, sondern einfach eine Frage der persönlichen Empfindlichkeiten. – Zusammen mit dem Kollegen Engel habe ich hierzu in der letzten Woche eine Pressekonferenz gegeben. Wir haben ganz klar gesagt, dass dieser Gesetzentwurf für uns viel zu weit geht, dass die rechtsstaatlichen Prinzipien und die Freiheitsrechte zugunsten eines vermeintlichen oder scheinbaren Sicherheitsgewinns geopfert wurden und dass die Antiterrorkompetenzen des BKA zulasten der Länder gehen und uns daher zu weit reichen.
Zum einen geht es um die Frage, inwieweit die Kompetenzen des BKA und der Länderpolizei nebeneinander stehen und inwiefern es dort Reibungsverluste gibt. Nach meiner Vorstellung ist es nicht notwendig, dass alles das, was man als Terror bezeichnet, auch vom BKA behandelt wird. Erinnern Sie sich nur an die früheren Roten Zellen. Diese sehr lokal operierenden Terroreinheiten hätte man mit dem BKA sicherlich nicht besser aufspüren können.
Ich halte es auch für bedenklich, dass das BKA bereits zur Gefahrenabwehr eingesetzt werden soll. Aus meiner Sicht kommen wir damit schleichend zur Aufweichung des Trennungsgebots von Polizei und Verfassungsschutz. Ich möchte nicht, dass sich das BKA schleichend zu einer Art Geheimdienst mausert.
Wenn das BKA wirklich für Gefahrenabwehr zuständig ist, muss nach unserer Auffassung auch eine verbesserte Kontrolle der Arbeit des BKA stattfinden. Deswegen wollen wir, dass ein parlamentarisches Kontrollgremium auf Bundesebene auch das BKA kontrolliert, um sicherzustellen, dass die Trennlinie von Verfassungsschutz- und Polizeiarbeit auch tatsächlich eingehalten wird.
Besonders bedenklich finde ich, dass die bereits angesprochenen diversen Eingriffsbefugnisse dem BKA sozusagen primär zugewiesen werden. Nach meinem Verständnis sollte das BKA sich in den Fällen, für die es zuständig ist, der Länderpolizeien bedienen – und nicht umgekehrt.
Ein weiterer Punkt ist folgender – bei Schäuble & Co. ist das natürlich klar, aber die SPD ist da auch nicht anders, auch auf Landesebene nicht, wie wir gerade gehört haben –: Wenn man an die Presse so herangeht, wie das in § 20 des jetzigen Entwurfs vorgesehen ist, und den Informantenschutz nicht mehr wahrt, dann untergräbt man auf lange Sicht die Pressefreiheit. Letztendlich wird
der Kontrolleur des Staates zum Kontrolleur der Bürger umfunktioniert, meine Damen und Herren. Dem können wir nicht unsere Zustimmung geben.