Nun hat Frau Heinen-Kljajić aus dem Gutachten des Stifterverbandes für die Deutsche Wissenschaft, des Bundesverbandes der Deutschen Industrie und anderer Beteiligter, die Sie hier zugegebenermaßen als unverdächtig dargestellt haben, zitiert. Liebe Frau Heinen-Kljajić, auch in dem Zusammenhang hätten Sie erwähnen müssen, dass in diesem Gutachten sozusagen eingefordert wird, dass die Länder, die noch keine Studienbeiträge eingeführt haben, sie einführen mögen, um genauso wie Niedersachsen, Baden-Württemberg und andere einen größeren Beitrag zur Verbesserung der Studienbedingungen leisten zu können, weil der Stifterverband, wie ich gerade ausgeführt habe, auch aufgrund der internationalen Erfahrungen - wir können doch beobachten, was sich in anderen Ländern abspielt - erkannt hat, dass die Frage der Studienbeiträge eben nicht der Schlüs
sel zu der Tür ist, die wir öffnen müssen, um die Schichten an die Hochschulen zu bekommen, die wir dringend brauchen, nämlich die bildungsfernen Schichten.
Wo könnte dieser Schlüssel liegen? - Auch in diesem Zusammenhang hätten Sie das Gutachten zitieren können. Ich hätte mich darüber gefreut, weil ich finde, dass das ein Thema ist, über das wir gemeinsam nachdenken müssen. Der Stifterverband weist nämlich völlig zu Recht darauf hin, dass es eine extreme Schieflage beim BAföG gibt. Das ist übrigens etwas, das, wie jeder weiß, der Bundesverantwortung obliegt und damit etwas ist, wofür Rot-Grün über Jahre hinweg Verantwortung getragen hat. Komischerweise haben Rote und Grüne überhaupt kein Problem damit, dass sich Leute 11 000 oder 12 000 Euro Schulden auf die Schultern laden müssen. Offensichtlich ist das in dem Zusammenhang ein anderes Thema. So viel zur Glaubwürdigkeit.
Was ist beim BAföG mittlerweile schief gelaufen? - Beim BAföG ist mittlerweile schief gelaufen, dass unabhängig von der sozialen Herkunft in diesem Land der Millionärssohn bzw. die Millionärstochter entweder über das BAföG oder über Steuerfreibeträge genauso viel Geld für sein Studium erhält, wie es für das Kind aus sozial schwachen Verhältnissen gibt. Das, meine Damen und Herren, sollten wir gemeinsam versuchen zu ändern.
Das ist aber außerordentlich komplex, weil es dabei eben nicht nur um das Bundesausbildungsförderungsgesetz, sondern beispielsweise auch um steuerrechtliche Fragen geht. Wenn wir bei steuerrechtlichen Problemen sind, sind wir schnell bei höchstrichterlicher Rechtsprechung und dergleichen mehr. Das ist also höchst kompliziert. Gleichwohl bin ich der Meinung, dass wir gemeinsam versuchen sollten, für eine Änderung zu kämpfen, die gerechter als die derzeitige Situation ist.
Studienbeiträge sind für uns nicht nur ein Finanzierungsmoment, sondern sie sind auch ein Steuerungsinstrument. Sie versetzen die Studenten endlich in eine Situation, die von ihnen ständig eingefordert wird, nämlich in eine Situation, sagen zu können: Ich zahle für das, was ich hier bekomme. Deshalb habe ich auch ein Recht darauf, mit darüber zu entscheiden, wie das Angebot im Einzelnen dargestellt wird. - Ich freue mich sehr darüber, dass die Präsidien unserer Hochschulen sehr
schnell verstanden haben, dass das Thema Studienbeiträge nur dann zum Erfolg geführt werden kann, wenn man sich erstens darum bemüht, Transparenz über die Allokation herzustellen, und wenn man zweitens die Studenten an der Entscheidung darüber, wie das Geld eingesetzt und verteilt wird, möglichst beteiligt. An den Hochschulen, an denen dieser Aspekt ernst genommen wird, gibt es übrigens eine viel höhere Zufriedenheit bei den Studierenden als an Hochschulen, an denen man meint, das Geld mehr oder weniger obrigkeitsstaatlich per Präsidiumsbeschluss verteilen zu müssen.
Dass zurzeit viel zu wenig Geld für die Schaffung zusätzlicher Stellen ausgegeben wird, was ich beklage, hat damit zu tun, dass es immer noch Hochschulen gibt, die Angst haben, dass hier so etwas wie in Hessen passieren könnte. Die Hochschulen haben Angst davor, dass wie in Hessen die Regelungen über Studienbeiträge zurückgenommen werden und dass die Hochschulen dann auf den Stellen sitzen und sie für mindestens fünf Jahre ausfinanzieren müssen. Diese bei einigen Präsidien bestehende Sorge hat dazu geführt, dass die Verteilung der Mittel nicht immer so verläuft, wie wir es uns wünschen. Deshalb erkläre ich hier sehr deutlich - daher bin ich sehr dankbar für diesen Antrag und für diese Debatte -: Solange diese Mehrheit in diesem Hause regiert, wird es bei den Studienbeiträgen bleiben.
Die Frage der Evaluation hat damit nichts zu tun. Bei der Evaluation geht es darum, dass wir unter Umständen die eine oder andere Stellschraube bewegen. Das gilt etwa für die Frage der Stärkung der Autonomie, aber auch für die Frage, wieso nur so wenige Studierende die Kredite in Anspruch nehmen, und die Frage der Zinsschraube und dergleichen mehr.
Lassen Sie mich noch ein Wort zu den Zinsen anfügen, weil dieses Thema angesprochen worden ist. Liebe Frau Andretta, Sie wissen, ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung. Wir haben eine Deckelung bei 15 000 Euro. Das heißt, der BAföG-Empfänger, der nach dem Studium schon mit 11 000 oder 12 000 Euro die Hochschule verlässt, kann nur noch 3 000 Euro als Studienbeitragskredit oben draufpacken, weil der Kreditrahmen bei 15 000 Euro gedeckelt ist. Wir haben auch den Zinssatz gedeckelt. Wenn die Verhältnisse schlimmer werden, d. h. wenn wir Worst-CaseSituationen erleben, wird der Zinssatz für die Stu
dierenden niemals höher sein als 7,5 %. Die Frage, ob dieser Zinssatz zu hoch ist, werden wir im Rahmen der Evaluierung klären müssen. Ich sage Ihnen aber auch ganz offen und ehrlich: Die Hochschulen, vertreten durch die Präsidien, sehen es natürlich überhaupt nicht gerne, dass wir solche Überlegungen anstellen, weil sie davor Angst haben, dass dadurch der dafür gegründete Fonds belastet werden könnte.
Ich weiß, dass wir uns in der Frage der Studienbeiträge nicht werden verständigen können, weil Sie entschieden haben, dieses Thema jenseits der eigentlichen Sach- und Fachdebatte zu behandeln. Es gibt aber auch in Ihren Reihen ernst zu nehmende Kollegen - ich denke an meinen Vorgänger und Ihren jetzigen Parlamentarischen Geschäftsführer im Deutschen Bundestag, Thomas Oppermann -, die sehr dezidiert für Studienbeiträge eingetreten sind und waren. Wir werden uns in der Frage nicht einigen, weil Sie die Studienbeiträge für sich zu dem politischen Mobilisierungsthema auserkoren haben. Aber lassen Sie uns doch unabhängig davon eine Debatte führen, die erstens von korrekten Sachverhalten geprägt ist und die zweitens von dem Bemühen getragen wird, es tatsächlich zu schaffen, die Problemgruppe, um die es in Deutschland eigentlich geht, also die bildungsfernen Schichten, durch Änderungen der Studienfinanzierung, BAföG und dergleichen stärker an die Hochschulen zu binden. Das ist eine Herausforderung, die sich uns stellt. Das sieht auch der Stifterverband so, obwohl er sich ausdrücklich für die Einführung und Beibehaltung von Studienbeiträgen ausspricht, weil er in dem Zusammenhang ebenso wie wir das Steuerungsinstrument im Fokus hat. Ich würde mich darüber freuen, wenn wir das in Zukunft häufiger tun könnten.
Noch ein Hinweis zu einer Bemerkung, die mich etwas enttäuscht hat. Frau Heinen-Kljajić, Sie haben den Sachverhalt ein bisschen bagatellisiert. Ich finde das nicht richtig. Wir haben hier heute Morgen eine Debatte über die Schülerdemonstration geführt. Jeder hier im Haus hat klar zu erkennen gegeben: Selbstverständlich hat jeder das Recht, seine Meinung zum Ausdruck zu bringen, soweit dies gewaltfrei geschieht.
Hier haben Kollegen aufgrund von Erkenntnissen aus der Vorfeldanalyse ihre Sorge zum Ausdruck gebracht, dass das heute nicht der Fall sein könnte. Wir mussten erleben, dass dem tatsächlich so
war. Liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Frau Heinen-Kljajić, ich finde, wir sollten dann zumindest hier den Mut haben und sagen: Leute, so geht das nicht! Ihr könnt sagen, was ihr wollt, aber sagt es gewaltfrei und haltet euch an Regeln! Dann halten auch wir uns an Regeln. Dazu gehört vor allem das Recht auf freie Meinungsäußerung.
Wenn ich es richtig gesehen habe, hat sich Frau Dr. Andretta nach § 71 Abs. 3 der Geschäftsordnung gemeldet. Aufgrund der Redezeitüberschreitung der Landesregierung haben Sie fünf Minuten Redezeit.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Minister, Sie haben hier beklagt, dass Sie immer wieder diese Debatte führen müssen. Ich versichere Ihnen: Sie werden sie auch in Zukunft weiter führen müssen, solange Sie an dieser unsozialen Bildungspolitik festhalten.
Ich hätte von Ihnen heute angesichts der Zahlen, die belegen, dass die Studierneigung wirklich zurückgeht, doch etwas Nachdenklichkeit erwartet. Wir wissen natürlich, dass es steigende Anfängerzahlen gibt. Das ist aber auch nicht verwunderlich, weil die geburtenstarken Jahrgänge jetzt aus den Schulen entlassen werden. Trotzdem sinkt der Anteil derjenigen, die das Abitur in der Tasche haben und ein Studium beginnen wollen. Während auf der einen Seite ein Fachkräftemangel beklagt wird, werden auf der anderen Seite junge Menschen entmutigt, die wir brauchen, um morgen unsere Zukunft zu sichern.
Ich möchte noch etwas sagen, weil es heute nicht mich, sondern meine Kollegin Frau Heinen-Kljajić getroffen hat: Sie meinen, für die Qualität der Beiträge von Kollegen und Kolleginnen ständig Noten vergeben zu müssen. - Ich kann Ihnen sagen: Sie haben Ihr Niveau über fünf Jahre lang konsequent gehalten. Noch nie wurde über einen Zeitraum von fünf Jahren in der Hochschulpolitik so gestümpert.
Ebenfalls nach § 71 Abs. 3 erhält Frau Kollegin Heinen-Kljajić von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen zweieinhalb Minuten Redezeit. Bitte!
Zunächst zu dem Verlauf der Demonstration, die wir heute hier erleben durften. Ich glaube, Herr Minister Stratmann - und das würde ich Ihnen auch gerne mit auf den Weg geben -, dass niemandem damit gedient ist, jetzt das Augenmerk auf die einigen wenigen zu lenken, die vielleicht regelwidrig vor dem Landtag demonstriert haben. Wir sollten unser Augenmerk vielmehr auf die zigtausend Schülerinnen und Schüler lenken, die heute landesweit und, soweit ich weiß, überall friedlich demonstriert haben.
Ich lege großen Wert darauf festzuhalten, dass wir als Grüne es jedenfalls ausdrücklich richtig finden, dass sie demonstrieren; denn sie demonstrieren gegen ein Bildungssystem, das zutiefst ungerecht ist,
weil in diesem Bildungssystem die Bildungschancen vom sozialen Status des Elternhauses und nicht von den Fähigkeiten der jungen Menschen abhängig sind.
Ich hatte geglaubt, in meiner Rede verdeutlicht zu haben, dass die Ursache für den Bildungstrichter nicht monokausal durch Studiengebühren zu erklären ist. Vielleicht ist es mir nicht wirklich gelungen, oder Sie haben nicht zugehört. Aber eines steht doch fest, Herr Minister Stratmann: Sie gestehen ebenso wie der Kollege Nacke ein, dass die Studierneigung bei Kindern aus bildungsfernen, einkommensschwachen Familien maßgeblich durch die Kostenbelastung für das Studium beeinflusst wird. Daher kann es doch nicht sinnvoll sein, dann, wenn man die Studierendenzahlen erhöhen will, gleichzeitig bei den Kosten noch einen draufzulegen und auch noch Studiengebühren zu verlangen. Das ist genau unser Kritikpunkt.
Das, was Sie machen, ist bildungsökonomisches Harakiri. Die Vorschläge, die wir in unserem Antrag gemacht haben, sind weiß Gott nicht billig, und ich weiß auch, dass die Diskussion über ihre Finanzierung an der einen oder anderen Stelle schwierig wird. Wir werden Ihnen dazu im Rahmen der Haushaltsberatungen noch Vorschläge unterbreiten, beispielsweise zur Abschaffung des Ehegattensplittings, zur Einführung eines Bildungssoli oder zur Erbschaftsteuer. Ich glaube aber, dass unsere Variante im Vergleich zu den Belastungen, die auf dieses Land zukommen, wenn wir das Problem des Fachkräftemangels nicht anders angehen, als Sie es bisher tun, die deutlich billigere ist.
Herr Minister, gestatten Sie, dass ich eine Kurzintervention des Herrn Kollegen Nacke auf Frau Dr. Heinen-Kljajić vorziehe? - Sie bekommen anderthalb Minuten Redezeit, Herr Nacke.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Frau Kollegin Heinen-Kljajić, wenn Sie die Kosten, die ein Studium mit sich bringt, und die Belastungen durch Schulden, die man nach dem Studium mit sich herum trägt, wie Sie es zu formulieren pflegen, nicht erhöhen wollen, dann hätten Sie vehement gegen eine Erhöhung des BAföG eintreten müssen. Diese Erhöhung ist aber als soziale Leistung gefeiert worden, auch von den Grünen. Man dürfte dann das BAföG nicht erhöhen, weil sich dadurch auch das Darlehen erhöht. Sie werden den Widerspruch nicht aufklären können, dass Schulden, die aufgrund von BAföG entstehen, eine soziale Leistung sind und akzeptiert werden, während Schulden, die als Folge einer Qualitätsverbesserung für den Studienort entstehen, unsozial sind und die Leute vom Studium abhalten. Sie werden es auch nicht schaffen, auf der einen Seite permanent eine Verbesserung der Studienbedingungen zu verlangen und auf der anderen Seite permanent zu sagen, man dürfe keine Studienbeiträge erheben, aber auch nicht mehr Schulden machen. Diese Quadratur des Kreises werden Sie hier niemals vermitteln können.
Danke schön. - Frau Kollegin Heinen-Kljajić möchte antworten. Auch Sie haben anderthalb Minuten Redezeit.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Lieber Herr Nacke, das mit dem BAföG erkläre ich Ihnen noch einmal. Die BAföG-Schulden sind bei 10 000 Euro gedeckelt.
(Professor Dr. Dr. Roland Zielke [FDP]: Diese bei 15 000 Euro! - Karl- Heinz Klare [CDU]: Das andere doch auch! Das hat der Minister eben doch vorgerechnet! Auch wenn Sie die BAföG-Leistungen erhöhen, wird die Darlehensbelastung nicht höher. Hier geht es schlicht und ergreifend um die Tatsa- che, lieber Herr Nacke, dass in bildungsfernen und einkommensschwachen Familien ein Hochschul- studium aufgrund der Kostenbelastung nicht son- derlich attraktiv ist. Es geht überhaupt nicht darum, inwieweit ich diese Einschätzung persönlich teilen würde oder nicht, sondern es geht darum, wie die Studienbedingungen in diesen Familien wahrge- nommen werden. Wir wissen, dass es nicht nur um Bildungschancen geht. Ich finde, das wäre schon Grund genug, das Thema Bildungsökonomie an- zugehen. Wir wissen auch, dass wir dieses Land volkswirtschaftlich vor die Wand fahren, wenn wir nicht mehr Fachkräfte bekommen. Gleichzeitig können wir doch getrost davon ausgehen, dass, wenn fast 90 % aller Akademikerkinder studieren, die 10 %, die nicht studieren, vielleicht auch gute Gründe dafür haben. Wir können also nur noch die restlichen, die nicht aus Akademikerfamilien kom- men, überhaupt als Rekrutierungspotenzial ins Auge fassen, und dann sind Studiengebühren absolut kontraproduktiv und passen nicht zu dem, was Sie hier machen. Dann können Sie sich nicht hinstellen und sagen: Wir wollen mehr Studieren- de, wir wollen auf 40 %. (Die Präsidentin schaltet der Rednerin das Mikrofon ab)
Herr Kollege Adler hat sich nach § 71 Abs. 3 unserer Geschäftsordnung zu Wort gemeldet. Trotzdem hat der Minister Vorrang. Wenn er verzichtet - das ist der Fall; danke schön -, haben Sie jetzt das Wort, Herr Adler, ebenfalls für zweieinhalb Minuten.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Minister Stratmann, ich habe Ihre Ausführungen mit Interesse zur Kenntnis genommen, insbesondere das, was Sie über die Steuerfreibeträge gesagt haben. Vielleicht sind wir uns da ja sogar ein bisschen nahe. Unter dem Gesichtspunkt der sozialen Gerechtigkeit ist es eigentlich unverständlich, dass dann, wenn die Steuerfreibeträge für Ausbildung und für Kinder erhöht werden, nicht gleichzeitig das Kindergeld erhöht wird. Das läuft doch immer darauf hinaus, dass derjenige, der viel Geld verdient, eine höhere steuerliche Entlastung bekommt als der derjenige, der ein mittleres oder geringeres Einkommen hat. Das ist doch die Folge dieser unseligen Steuerfreibeträge. Es wäre doch viel sinnvoller, man würde unabhängig vom Einkommen pauschal das Kindergeld für alle erhöhen; denn die Kosten, die bei der Ausbildung der Kinder anfallen, sind doch im Prinzip für alle gleich, es sei denn, man hat ganz spezielle Luxusausgaben für begüterte Kinder im Auge. Ich finde, das ist schon ein interessanter Gedanke.
Einen Satz möchte noch zur heutigen Demonstration sagen. Ich habe natürlich nicht alles mitgekriegt und kann mir kein abschließendes Urteil erlauben. Ich kann Ihnen nur sagen, was ich gesehen habe. Ich habe gesehen, wie ein Polizist einer Schülerin mit der Faust ins Gesicht geschlagen hat. Das war ziemlich übel, und es hat auch für ziemlich viel Verdruss in dieser Demonstration gesorgt. Auch das muss man hier einmal sagen.
Frau Präsidentin! Herr Adler, der BDI schlägt mit dem Stifterverband in diesem übrigens sehr lesenswerten Gutachten vor, die Beträge, die durch die Abschaffung der Steuerfreibeträge eingespart werden, für eine Verbesserung des BAföG zu verwenden. In dem Zusammenhang kann man natür