Gut, dann bedanke ich mich für die Aufmerksamkeit – ich bin auch fertig – und hoffe, dass nun endlich mal was passiert, wir die Mittel vollständig ausgeben und die Richtlinie angepasst wird. – Vielen Dank.
Im Ältestenrat ist vereinbart worden, eine verbundene Aussprache mit einer Dauer von bis zu 90 Minuten vorzusehen. Ich sehe und höre dazu keinen Widerspruch, dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache.
Das Wort hat zunächst für die Landesregierung der Minister für Energie, Infrastruktur und Digitalisierung.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zunächst herzlichen Dank, dass wir mit zwei Anträgen in zwei Richtungen blicken. Das ist mir wichtig, weil es bei Frau Kröger an einer Stelle ein bisschen ineinander verschrobelt ist. Ich versuche gleich gerne, das auseinanderzudividieren. Mir scheint eines wichtig: Das war ja eben so ein bisschen ein Appell, baut doch einfach, aber ich glaube, „einfach bauen“ ist nicht die Antwort. Es macht schon Sinn, sich vorher kurz Gedanken darüber zu machen, was wollen wir eigentlich erreichen.
Deswegen finde ich auch den Vorwurf des Kollegen Rehberg, der sagt, rein in die Fläche mit der Kohle, nicht sofort überzeugend, weil das dann schon Sinn macht, sich in der Fläche anzugucken, wo wir eigentlich Bedarf haben für sozialen Wohnungsbau und wo wir momentan eher Schwierigkeiten haben, dass Gemeinden mit ihrem aus DDR-Zeiten stammenden Mietwohnungsbestand, der erheblichen Leerstand hat, gar nicht umgehen können. Da wäre es schön, wenn der Bundestag, statt engagiert auf dieses Land einzudreschen, sich mit dem Abgeordnetenkollegen mal stärker um Altschulden kümmern würde. Da hat nämlich der Bund in den vergangenen 27/28 Jahren eine miserable Performance bisher geboten, die gerade die kleinen Gesellschaften quält. Und wir haben Situationen, wo kleine Gesellschaften nicht einmal den Abriss umsetzen können, weil die aus Altschulden immer noch draufliegenden Hypotheken und Grundschulden es eben nicht zulassen, weil die Banken nicht freigeben. Ich glaube, wir haben eine Riesendebatte beim Thema Altschulden. Das würde mehr helfen, als zu behaupten, wir würden mit sozialem Neuwohnungsbau irgendetwas bewirken.
(Beifall vonseiten der Fraktion der SPD – Torsten Renz, CDU: Haben Sie das mit Herrn Junge schon abgesprochen? Weiß der Bescheid?)
Der Kollege Junge weiß das. Seien Sie unbesorgt! Und im Übrigen spielt es auch in den Verhandlungen der Koalition eine Rolle. Sie sind immer so aufgeregt, wenn die CDU auch nur teilkritisch beäugt wird.
Die Ministerpräsidentin hat das gleichermaßen getan und es wird in der entsprechenden Kommission auch eine Rolle spielen.
Ich würde mich freuen, wenn sich Bundestagsabgeordnete, die haushaltspolitisch Verantwortung tragen, das auf die Agenda nehmen. Das sei aber als Scharmützel des Bundes beiseitegestellt.
Wenn die Überschrift bislang war, bauen, bauen, bauen – im Übrigen auch beim Wohnungsgipfel der Bundesregierung –, dann glauben wir, dass mit unserem Antrag die Diskussion aufgemacht wird, ob man noch mal etwas detaillierter guckt, was man eigentlich mit dem Bauen initiieren will und welche Ziele man verfolgt. Ich bin dankbar für den Wohnungsgipfel der Bundesregierung, aber ich glaube, dass er zu kurz springt, zumindest im Osten. Es gibt im Westen Hotspots, da geht es momentan wirklich darum, erst mal nur zu bauen und Bauhemmnisse abzubauen, aber im Osten haben wir es einen Tick leichter, weil wir nämlich große Wohnungsbestände in kommunaler Hand in nahezu allen Städten haben. Das gibt es im Westen in vielen großen Städten gar nicht mehr, sodass die eigenen Steuerungsmöglichkeiten der Kommune fehlen. Und vor dem Hintergrund glaube ich, dass wir eine Chance mehr haben, zu steuern und diese Steuerungsmöglichkeiten auch noch mal genauer anzuschauen.
Die Studie, die angesprochen ist, will ich dann gerne einmal aufgreifen, vielleicht vom Inhalt her. Ich bin mir nicht sicher, ob sie jedem bisher über den Weg gelaufen ist. Die Professores, die sich dort auf den Weg gemacht haben, kommen eigentlich aus der Bildungsforschung – das muss man wissen –, haben aber überlegt oder geprüft, ob die Bildungsforschung nicht weiter in andere Bereiche gucken muss. Das hat sie getan, indem sie
nämlich untersucht hat, ob es eine sogenannte Segregation gibt. Ich finde, das ist ein grauenvolles Wort, aber es scheint ein Fachbegriff zu sein. Ich würde es mal ein bisschen salopp übersetzen mit Entmischung, also die Frage, ob wir sozial entmischen, ob wir ethnisch entmischen, also nach verschiedenen Herkünften, und ob wir demografisch entmischen, zu gut Deutsch nach Altersgruppen. Das ist das, was die betrachtet haben. Die Datengrundlage, die dazu führte, ist im Übrigen eine bundesweit erhobene, die im Rahmen der „Innerstädtischen Raumbeobachtung“ – so heißt das Programm – des Bundesinstituts für Bau-, Stadt- und Raumforschung erhoben wird, kurz BBSR, ein Institut, das in der Städtebauförderung, in der Wohnungsförderung in Größenordnungen für den Bund Forschungen betreibt.
Einbezogen worden sind 74 Städte. Mir ist wichtig, weil das auch in der öffentlichen Wahrnehmung immer nur auf zwei Städte hier im Lande runterrieselt, dass drei Städte dieses Landes in den entsprechenden Statistiken eine Rolle spielen. Das sind die Städte Rostock und Schwerin. Es ist aber auch die Stadt Neubrandenburg. Es wirkt immer so, als ob wir nur in Schwerin und Rostock jetzt schwierige Befunde in dieser Studie haben. Die stehen auf den ersten fünf, sechs, sieben Plätzen. Bei 74 Städten ist das also ein sehr schwieriger Befund, aber auch Neubrandenburg steht immer noch im ersten Drittel. Dann sind die in der Tat nicht so drastisch betroffen wie Rostock und Schwerin. Gleichwohl glaube ich, wenn man landespolitisch schaut, sollte man auch diese östliche Landesstadt mit in den Blick nehmen. Auch dort gibt es Gegensteuerungsbedarfe. Deswegen wäre es mir wichtig, dass wir Neubrandenburg – nicht mit der gleichen drastischen Betrachtungsweise – ebenfalls nicht aus dem Blick verlieren.
Am Ende des Tages hat diese Studie vor allen Dingen auf die Verteilung von Menschen geschaut, die Leistungen nach dem SGB II, die sogenannte Grundsicherung, beziehen, hat das noch anders spezifiziert und hat auf Kinder und Jugendliche geschaut, die in Haushalten aufwachsen, bei denen die Grundsicherung die Haupteinkommensquelle ist, um an diesen beiden Kriterien zu sehen, wie stark sich das in den verschiedenen Stadtteilen dieser 74 großen deutschen Städte verteilt. Wenn Sie auf die wesentlichen Ergebnisse dieser Studie schauen, dann ballen sich – und da sagen Beteiligte, Frau Kröger, eben sehr deutlich, das sei ja nichts Überraschendes, in der Tat, das ist etwas, was auch der Bauchbefund der Vergangenheit ergibt –, dann ballen sich Personen und Leistungen nach SGB II, nach der Grundsicherung, in bestimmten Stadtteilen.
Das war auch vorher deutlich. Die Fragen waren: Wie stark ist es? Gibt es da Unterschiede zwischen den Städten? Das waren die entscheidenden Fragen dieser Studie. Die soziale Segregation bei Kindern beziehungsweise Familien mit Kindern, die aus dem SGB-II-Bezug herrühren, ist dann noch mal ungleich stärker. Das gehört auch zur Wahrnehmung dazu. Wir haben zum Teil über 50 Prozent von Kindern und Jugendlichen in diesen Stadtteilen – darum geht es, in diesen Stadtteilen –, die entsprechend deutlich betroffen sind.
Die demografische Verteilung ist wesentlich weniger dramatisch als gedacht, sie nimmt aber zu. Zu gut Deutsch: Die Gruppe der 15- bis 29-Jährigen fängt an, sich stärker zu ballen, und bei der Gruppe der – ich muss einmal schauen – über 65-Jährigen, nicht über 67-, son
dern über 65-Jährigen merken Sie gleichermaßen über die Jahre eine zunehmende Ballung in verschiedenen Stadtteilen. Die ethnische Ballung zumindest ist bis 2015 – nein, 2014 sind, glaube ich, die letzten Daten, die eingeflossen sind – in dieser Studie nicht drastisch festgestellt. Da wird jetzt die Frage sein, wie eine möglicherweise erfolgende Fortschreibung für die Jahre 2015 bis 2018 andere Signale gibt. Bisher ist es aber vor allem eine soziale Segregation, die stattfindet, und in Teilen eine demografische, also auf das Lebensalter bezogen.
Das, was wir als Hausaufgabe haben – Frau Kröger sagt, eigentlich war das alles klar, ich glaube, ganz so klar war es eben nicht –, ist nämlich die Frage, wie es sich zwischen den Städten verhält. Wenn Sie sagen, da brauchen wir keine weitere Studie, würde ich dem gern widersprechen. Bisher wissen wir nur für Rostock, Schwerin und Neubrandenburg, wie es sich verhält. Wir glauben, dass es Sinn macht, auch in die anderen Städte hineinzuschauen. Und ich glaube auch, dass der Ruf zu sagen, was wir jetzt an sozialem Wohnraum machen, an Förderung, das reicht doch dicke aus, um dem entgegenzuwirken – diese Antwort können Sie so einfach nicht geben.
Das ist im Übrigen der Punkt, wenn Sie fragen, was habt ihr in Wien gelernt. In Wien habe ich vor allem gelernt zu schauen – da waren wir an vielen Stellen gar nicht so weit auseinander zu sagen, das, was wir bisher mit unserer sozialen Wohnraumförderung machen, ist gut und richtig und das einzig Wahre –, ob sich das wirklich fortschreiben lässt oder ob wir eine Fortentwicklung dieses Instruments brauchen, weil wir vielleicht nicht nur das eine Ziel haben, kostengünstigen Wohnraum für verschiedene Bevölkerungsgruppen bereitzustellen, sondern uns überlegen müssen, ob mit unseren bisherigen Vorgehensweisen, dieses Ziel zu erreichen, wir aber möglicherweise die Segregation befördert haben, ob wir die Entmischung befördern, indem wir mit staatlichem Geld Bau in gewissen Bereichen stärker forcieren als in anderen, oder umgekehrt, ob man bei der sozialen Wohnraumförderung neben dem Ziel, günstigen Wohnraum bereitzustellen, eben auch im Blick haben muss, dass wir soziale Durchmischung, Altersdurchmischungen wieder stärker befördern und darauf achtgeben, dass wir nicht Prozesse noch verstärken, die ohnehin schon geschehen sind.
Das ist das, was uns mit der ergänzenden Studie umtreibt. Die setzt voraus, dass wir auch in die anderen größeren Städte dieses Landes gucken, wenigstens nach Stralsund, nach Wismar, nach Greifswald, ich glaube aber, auch in die mittelgroßen Städte, soweit sich dort die Datenlagen entsprechend finden lassen. Genau das wird am Ende die Grenze sein. Wir wissen nicht, bis wohin wir vertieft Daten finden, die so eine Studie überhaupt ergänzend möglich machen. Ich nehme diesen Auftrag aber gerne an, wenn Sie ihn mir mit auf den Weg geben, weil ich glaube, dass es sinnvoll ist, nicht nur in die drei Städte zu schauen, die bisher bundesweit betrachtet worden sind, sondern in diesem Bundesland auch darüber hinaus zu schauen und zu gucken, ändert das etwas für unsere Förderinstrumente und müssen wir vielleicht auch nach Städten differenziert vorgehen, indem Städte, die stärker betroffen sind, an der Stelle eine zusätzliche Betrachtung erfahren.
Meine Damen und Herren, Sie hatten angesprochen, dass andere Beteiligte betroffen sind. Natürlich betrifft das auch die Frage, wie gehen wir mit Sozialpolitik, mit
Bildungspolitik um, aber in unserem Beritt – deswegen macht dieser Antrag an der Stelle Sinn –, auf unser Haus bezogen, ist das, auf die Förderinstrumentarien zu schauen, in die Wohnraumförderung, aber auch in die Städtebauförderung. Wenn Städtebauförderung, worüber man nachdenken kann, manche dieser Prozesse ebenfalls mit verstärkt hat, dann müssen wir uns doch fragen, ob wir diese Verstärkung wollen oder ob wir auch in der Städtebauförderung einzelne Instrumente so anpassen müssen, dass wir wieder zu einer stärkeren Durchmischung in Stadtteilen kommen, oder wie der Wiener Bürgermeister zu Recht stolz sagt, ich will, dass bei einer Bewerbung meiner jungen Menschen für Ausbildungs- und Arbeitsplätze nicht bereits anhand der Postleitzahlen, die in Wien offenbar nach Stadtteilen unterschiedlich sind, bereits aussortiert wird, welche Bewerbung ich mir gar nicht anschaue, sondern ich als Arbeitgeber in jedem Stadtteil damit rechnen muss, dass ich Menschen aus ganz verschiedenen sozialen Schichten oder Herkunftsschichten in der Bewerbermappe habe und mir jede Bewerbung nach dem individuellen Portfolio angucken muss. Genau das, glaube ich, ist ein kluger Anspruch, den Wohnraumpolitik und Städtebauförderung auch in Mecklenburg-Vorpommern haben und umsetzen sollten.
Und, meine Damen und Herren, da bin ich bei dem zweiten Antrag. Sie sagen, ja, Mensch, macht doch einfach die jetzige Richtlinie etwas besser und dann haut das schon hin. Wir sind uns nicht sicher, ob dem so ist. Ich will aber Ihren Antrag gern nach den Punkten einmal kurz anschauen. Der erste ist ja der Hinweis, wir mögen umgehend die vorgesehenen Kompensationsmittel bereitstellen, und dann fordern Sie Ehrlichkeit ein, eiern aber innerhalb von drei Minuten von einem Ende zum anderen.
Ich will mal Folgendes deutlich machen: In der Tat kriegt dieses Land über 50 Millionen Euro Entflechtungsmittel. Die Zweckbindung – auch das haben Sie dankenswerterweise am Ende nach dem Ehrlichkeitsappell am Anfang deutlich betont –, diese Bindung ist ausschließlich für Investitionen. Anders als bis 2013, wo es ganz detaillierte Zweckbindungen für einzelne Politikfelder gab, ist die aufgehoben worden vom Bundestag mit den Stimmen all der Abgeordneten des Bundestages, die heute zuweilen auf uns eindreschen. Die haben dieses Gesetz geändert,...
... meine Damen und Herren, und haben gesagt, die Länder mögen investiv einsetzen. Das stellen wir sicher und tun wir.
Dass ich als Minister in einem Bereich, wo Wohnungsbau eine Rolle spielt, dankbar für jeden Euro mehr bin, daraus mache ich keinen Hehl. Deswegen will ich mich dem Appell nicht mit Kraft entgegenstemmen, aber der Versuch, immer zu sagen, da würde Geld veruntreut, ist Tinnef. Das Geld wird genauso eingesetzt, wie der Bundesgesetzgeber uns das dafür in die Hand gibt. Die 30 Millionen, die wir zwischenzeitlich dieses und letztes Jahr obendrauf bekommen haben – ich glaube, dieses und nächstes Jahr, aber jetzt müsste ich einmal in die Tabellen schauen, 2018 und 2019 –, das wir extra be
kommen haben, und zwar nur für Wohnraumbau- oder Wohnungsförderung, genau das wird im sozialen Wohnungsförderungsbaubereich auch eingesetzt.
Wenn es uns nicht gelingt – das ist ja Ihr Ersuchen, zu sagen, wenn ihr es 2015, 2016, 2017, 2018 nicht komplett umgesetzt bekommt, schiebt es bitte in folgende Haushaltsjahre, genau das geschieht, das ist im Übrigen im Rahmen der Haushaltsberatungen für 2018/2019 auch mit Mitteln aus 2016 passiert, ist in entsprechenden Haushaltsplänen fortgeschrieben worden, diese Gelder bleiben im geschlossenen Topf „Sozialer Wohnraumbau“ –, also, wenn wir sie 2018 nicht ausgeben, geben wir sie 2019 aus. Das Geld bleibt gewiss im System.
Wenn Sie sagen, Mensch, dann macht doch bitte jetzt die Wohnraumförderrichtlinien, die ihr habt, endlich fertig, und zwar in der Fortschreibung, dann wissen Sie, dass ich im Energieausschuss dazu wiederholt berichtet habe. Die Punkte, die Sie aufrufen, sind dankenswerterweise die, die ich bereits angeboten habe, die mit der Wohnungswirtschaft diskutiert sind. Aber wir haben auch gesagt, wir machen das im vernünftigen Diskurs mit der Wohnungswirtschaft. Ich habe denen diese Änderungen im Entwurf vor einigen Monaten vorgestellt und habe sie gebeten, mir Rückkopplungen zu geben. Die haben uns zum Teil erreicht.
Ich sehe im Bündnis für das Wohnen im November die Wohnungswirtschaft erneut, und da werde ich sagen, welche Punkte wir uns vorstellen können aufzugreifen, wo wir weiterhin eher eine andere Meinung vertreten. Ich glaube, auch das gehört dazu, dass man mit den Betroffenen die Diskussion führt. Wir werden dann – da bin ich guter Dinge – zeitnah zum Abschluss kommen, aber wir müssen das Finanzministerium, vor allen Dingen den Landesrechnungshof, natürlich auf dem Weg mitnehmen, denn es sind Förderrichtlinien.
Wie Sie aus dem Energieausschuss wissen – auch an anderen Stellen von Veranstaltungen habe ich diese Änderungen angekündigt –, werden wir weiterhin die Wohnraumförderung auf die Hotspots begrenzen wollen. Der Wunsch zu sagen, macht das doch überall, ist erstens – weil wir gar nicht überall Wohnraumneubaubedarf haben, aber auch, weil das Geld so üppig eben nicht da ist, dass wir segnend durchs ganze Land ziehen können – nicht das, was mich überzeugt. Wir glauben weiterhin, dass es wichtig ist zu gucken, wo ist Wohnraum knapp, aber eben nicht mehr an dem harten Kriterium von vier Prozent Leerstandsquote und schlechter – da habe ich früh gesagt, das wollen wir entfallen lassen, Sie haben mir dankenswerterweise mit dem Haushalt genau diesen Auftrag erteilt –, sondern wir werden in der Tat gucken, etwas breiter, außerhalb des 4-Prozent-Kriteriums, wer hat Druck. Da gehören touristische Hotspots natürlich dazu, aber wenn ich mit denen rede, fällt es ihnen momentan nicht leicht, Grundstücke zu aktivieren,
denn Sie brauchen dann in Zingst, in Heringsdorf, in Binz auch Grundstücke, die bezahlbar sind und auf denen Sie das hinterher errichten können.
Der Auftrag ist also ein etwas längerer, den wir haben, und vielleicht auch ein etwas ganzheitlicher.
Meine Damen und Herren, wir werden den ersten und zweiten Förderweg – auch das ist früh angekündigt – einführen. Das ist die Idee – nur, damit Sie es nachvollziehen können. Es gibt zurzeit 5,50 Euro als Maximalmiete und dafür kriege ich eine entsprechende Subvention. Die Idee ist, eine günstigere und eine etwas höhere Miete für zwei verschiedene Einkommensgruppen einzuführen, entsprechend unterschiedlich zu fördern, aber bei sozialem Wohnraumbau auch zu sagen, beide Wohntypen müssen in geförderten Wohnungen vorkommen.
Der Streit ist im Übrigen, welche Höhe man dann zugrunde legt, und da können Sie zwischen 5,50 Euro und 8,50 Euro alle Diskussionen führen. Auch da haben wir die Wohnungswirtschaft gebeten, ihre Wünsche aufzuschreiben. Die sind dann zu meiner Nicht-Überraschung zwischen Rostock, Greifswald und anderen Städten durchaus unterschiedlich, weil die eben unterschiedliche Rahmen in den Mieten haben. Auch hier werden wir versuchen, dem Rechnung zu tragen, meine Damen und Herren. Wir werden darüber hinaus die Baupreise aktualisieren. Da ist die Richtlinie mit den Zahlen aus 2014/2015 nicht mehr up to date. Das haben wir angekündigt, auch das wird geschehen.
Was treibt uns bei der Segregation aber um? Oder müssen wir vielleicht überlegen, ob die Richtlinie eine Weiterentwicklung braucht und eben nicht einfach „wir fördern Wohnraum“ die abschließende Antwort ist. Die Frage: Bauen wir mit sozialer Wohnraumförderung in Bereichen, wo die Segregation schon weit vorangeschritten ist, oder befördern wir eher das Bauen, ich sage mal, in Vierteln, wo bisher die finanzielle Durchschnittsvergütung höher ausfällt, indem wir bewusst dort hinein bauen und sagen, wir durchmischen, indem wir eben auch über solche Neubauprojekte die Durchmischung vorantreiben? Die gleiche Frage ist, ob es in so einer Richtlinie Hinweise geben muss, wie mit Gewinnen der Gesellschaften und Genossenschaften umgegangen wird, ob also die Gewinnentnahme auf der einen Seite und die Förderung auf der anderen wirklich dauerhaft zusammenpassen oder ob man damit anders umgehen muss. Das Land und die Kommunen werden sich fragen müssen, ob sie eine bewusste eigene Grundstücksbewirtschaftung betreiben, ob der Verkauf zu Höchstpreisen wirklich der Weisheit letzter Schluss ist, wenn wir am Ende befördern, dass sehr teure Preise an Kommunen gezahlt worden sind. Und die Frage, die in Wien eine Rolle spielte, ob man nur Darlehen gibt, oder, wie wir es zurzeit tun, auch Zuschüsse, und wie Darlehen aussehen müssen, die so attraktiv sind, dass sie wie in Wien den gleichen Effekt verursachen, zumal die Wiener zu meiner Überraschung pro Quadratmeter deutlich günstiger bauen als wir, sollte man, glaube ich, aufklären.
Das alles ist nichts, was wir in kurzer Zeit schaffen. Deswegen wird es eine kleine Novelle der Wohnraumförderrichtlinie geben, damit wir weiterhin handlungsfähig sind. Aber wir werden uns schon auf eine neue einstellen, wo man diese Fragen, glaube ich, gemeinsam mal beantworten muss und wo ich auch nicht auf jede Frage schon eine Antwort habe, Frau Kröger. Ich finde, das sind spannende Prozesse im Energieausschuss, und lade herzlich ein, die Überlegungen gemeinsam anzustellen. Ich wünsche Ihnen eine erfolgreiche Debatte, habe jetzt 57 Sekunden überzogen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.