Protocol of the Session on January 25, 2006

Im Ältestenrat wurde eine Aussprache mit einer Dauer von 90 Minuten sowie 5 Minuten für den fraktionslosen Abgeordneten Dr. Bartels vereinbart. Auch dazu sehe und höre ich keinen Widerspruch, dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache.

Das Wort hat zunächst der Minister für Bildung, Wissenschaft und Kultur Herr Professor Dr. Dr. Metelmann.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Die Exzellenzinitiative des Bundes und der Länder setzt Maßstäbe für unsere Hochschulen. Im Wettbewerb um die besten Hochschulen werden derzeit nicht nur knapp 2 Milliarden Euro verteilt, sondern vor allen Dingen werden

Messingplaketten für die Eingangstür verteilt und darauf steht entweder „Eliteuniversität“ oder „Eliteuniversität mit Forschungsschwerpunkt (Cluster)“ oder „Eliteuniversität mit ausgewiesenen Kompetenzen der Lehre (Graduate School)“. Wir wollen mit unseren Hochschulen in dieser Spitzengruppe der Wissenschaft mitarbeiten.

(Beifall bei einzelnen Abgeordneten der SPD)

Dazu sind drei Schritte erforderlich:

Der erste Schritt ist Profilbildung in der Wissenschaft durch Konzentration und Schwerpunktsetzung. Der Kabinettsbeschluss vom November des vergangenen Jahres hat dafür die Grundlagen gelegt.

Der zweite Schritt heißt stabile Finanzen. Das Haushaltsgesetz vom Dezember letzten Jahres hat hier die notwendige Grundlage gelegt, und zwar nicht nur stabile Finanzen, sondern sogar einen Aufwuchs mittelfristig von 1,5 Prozent. Das freie Geld durch Stellenabbau bleibt den Hochschulen im System erhalten. Die Hochschulen haben dadurch mehr Geld zur Verfügung, das nicht durch Personalkosten gebunden ist.

(Beifall bei einzelnen Abgeordneten der SPD und Angelika Gramkow, Die Linkspartei.PDS)

Der dritte Schritt ist eine langfristige strategische Planungsmöglichkeit für die Hochschulen, und zwar entwickelt in einer Balance zwischen Hochschulautonomie und Regierungsverantwortung unter Kontrolle des Landtages. Für diesen dritten wichtigen Schritt legen wir heute die notwendigen Grundlagen.

Der Gesetzentwurf der Landesregierung wurde nach Anhörung der Hochschulen und der Verbände im Bildungsausschuss beraten und er ist in wesentlichen Zügen überarbeitet worden. In Auswertung dieser Anhörung sind wichtige Anregungen aufgenommen worden. Lassen Sie mich zuerst einen Überblick über die Neuregelungen geben im Verhältnis zum ursprünglichen Gesetzentwurf. Es wurden zum einen Fristen eingefügt, innerhalb derer die einzelnen Schritte der Hochschulplanung, also Hochschulentwicklungspläne, Eckwerte der Hochschulentwicklung, Zielvereinbarungen, abgearbeitet werden müssen. Es wurde zweitens eine Festlegung der jeweiligen Planungsperioden in den Eckwerten aufgenommen. Es wurde aufgenommen die Zustimmung des Landtages zu den Zielvorgaben. Der Zustimmungsvorbehalt für die Eckwerte und die Zielvereinbarungen ist im LHG bereits enthalten und demnach findet jetzt auf allen Stufen der Hochschulplanung die Beteiligung des Landtages statt. Es ist aufgenommen worden, dass der Inhalt von Zielvereinbarungen konkretisiert und im Verhältnis zu den Zielvorgaben präzisiert werden muss. Die Verordnungsermächtigung für die Aufhebung von Studiengängen und die Einrichtung gemeinsamer Fakultäten konnte in diesem Zusammenhang gestrichen werden. Sie ist inhaltlich ersetzt durch Zielvorgaben.

Lassen Sie mich Stellung nehmen zu den Fristenregelungen im Einzelnen. Die Regelung bringt für alle an der Hochschulplanung im Wesentlichen Beteiligten einen Gewinn an Rechtssicherheit mit sich, da das Gesetz jetzt hier konkrete Termine auferlegt, zu denen die Hochschulentwicklungspläne, die Eckwerte und die Zielvereinbarungen vorzulegen sind. Nach Vorlage der Hochschulentwicklungspläne können die weiteren Schritte der Hochschulplanung des Landes innerhalb eines Jahres verwirklicht werden, und zwar so, dass bereits vor Ablauf der voran

gegangenen Planungsperiode alle erforderlichen Stationen durchlaufen sind, wobei sechs Monate für die Aufstellung der Eckwerte des Hochschulentwicklungsplans zur Verfügung stehen und drei Monate für die Verhandlung von Zielvereinbarungen. Damit haben wir eine Grundlage für eine zeitnahe, vor allem auch nahtlose und langfristige Hochschulplanung.

Ich will die zeitliche Abfolge der Planungsschritte, weil sie so besondere Bedeutung hat und auch für die Landesregierung ein erhebliches Maß von Selbstverpflichtung ist, noch einmal im Einzelnen darstellen. Die Hochschulentwicklungspläne müssen im Bildungsministerium zwölf Monate vor Ende der vorangegangenen Planungsperiode vorliegen, die Aufstellung der Eckwerte erfolgt im Zeitraum von zwölf bis sechs Monaten, die Zustimmung des Landtages in sechs bis drei Monaten, der Abschluss der Zielvereinbarung ab drei Monate bis zum Ende der vorangegangenen Planungsperiode. Im Anschluss erfolgt die Vorlage im Landtag. Der Erlass von Zielvorgaben erfolgt, soweit keine Einigung mit Zielvereinbarungen hergestellt werden konnte. Diese Zielvorgaben sind dann ebenfalls dem Landtag vorzulegen.

Zielvorgaben sind erforderlich, um in Konfliktfällen die Handlungsfähigkeit der Landesregierung zu sichern, und zwar dort, wo eine Hochschulautonomie und ein entsprechender Ausgleich im Interesse aller Hochschulen des Landes bis dahin nicht herbeigeführt werden konnten. Diese Zielvorgaben kommen erst dann zur Anwendung, wenn der Planungsprozess in den vorgegebenen Schritten mit vielfältigen Kontrollen abgeschlossen ist und alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind. Durch die zahlreichen formellen und materiellen Voraussetzungen, die erfüllt sein müssen, bevor das Bildungsministerium die Zielvorgaben erlassen kann, wird ein Ausgleich zwischen den vielfältigen Interessen vieler an der Hochschulplanung Beteiligter und vieler einzelner Hochschulen erzielt. Die notwendige Einflussnahme des Bildungsministeriums wird dem Zustimmungsvorbehalt des Landtages und damit der parlamentarischen Kontrolle unterworfen.

Das Bildungsministerium wird die Zielvorgaben nach dieser Gesetzesgrundlage jetzt im Einzelnen nur unter bestimmten Voraussetzungen erlassen können, und zwar zum einen, wenn die Verhandlungen über die Zielvereinbarung ganz oder teilweise innerhalb der vorgegebenen drei Monate gescheitert sind. Da sie inhaltlich als Zielvorgaben an der Stelle von Zielvereinbarungen gelten, heißt das zum anderen, sie haben sich an den Eckwerten zu orientieren und sie enthalten solche Regelungen, über die in den Verhandlungen keine Einigkeit erzielt werden konnte, die aber trotzdem zwingend notwendig sind, um eine ordnungsgemäße Entwicklung der Hochschulen in der jeweiligen Planungsperiode zu gewährleisten. Das heißt, es müssen Regelungen enthalten sein zum Budget, zur formelgebundenen Mittelvergabe, zu Forschungsschwerpunkten sowie zu Zahl und Ausrichtung der Studiengänge. Auf die Handlungsform der Rechtsverordnung wird insgesamt verzichtet, indem wir die Zielvorgaben hier einbringen können. Die Zielvorgaben in Form eines Erlasses des Bildungsministeriums treten inhaltlich an die Stelle der Zielvereinbarungen. Durch die parlamentarische Einbindung auf allen Ebenen der Hochschulplanung ist die Rechtsverordnung nicht mehr erforderlich.

Lassen Sie mich etwas sagen zu den Grundsätzen der Übergangsregelung. Das, was ich bis jetzt geschildert habe, sind die Regelungen, sehr komplexe Regelungen,

die wir aufgenommen haben für die langfristige Hochschulplanung. Wir sind jetzt in der Phase der Übergangsregelung. Von den Hochschulen wurde in der Anhörung vorgeschlagen, Zielvereinbarungen auch dann abschließen zu können, wenn Eckwerte der Hochschulplanung noch nicht vorliegen. Diese Möglichkeit bietet Paragraf 114. Damit wird für die erste Planungsperiode – Laufzeit bis zum 31.12.2010 – sichergestellt, dass kurzfristig einvernehmliche Lösungen verbindlich für beide Seiten abgeschlossen werden können, unabhängig davon, ob einzelne Hochschulen aussagekräftige Hochschulentwicklungspläne vorgelegt haben. Von dieser Regelung kann bis zum 30. April 2006 Gebrauch gemacht werden.

In den meisten Fällen werden die Zielvereinbarungen, und davon dürfen wir mit guten Gründen ausgehen, auch wirklich zeitgerecht, also bis zum 30.04.2006, abgeschlossen werden und dann dem Landtag zur Zustimmung vorgelegt werden können. Nach diesem Termin kann das Bildungsministerium wiederum mit Zustimmung des Landtages Zielvorgaben bis zum 31.05. dieses Jahres erlassen, die die für die Hochschulplanung notwendigen Regelungen mit einer Laufzeit bis Ende 2010 enthalten. Die in dieser Übergangsregelung enthaltene überaus anspruchsvolle Fristenregelung wird es ermöglichen, den jetzt laufenden Planungsprozess mit seiner großen Bedeutung für Hochschulen im Wettbewerb im Hinblick auf die im LHG grundsätzlich festgelegte Planungsperiode von fünf Jahren auch noch zeitnah zum Abschluss bringen zu können.

Die Übergangsregelung lehnt sich, das ist sicher auffällig und eine wichtige Grundlage, an die Systematik des Paragrafen 15 an, mit der Abfolge von Zielvereinbarungen und Zielvorgaben und Landtagskontrolle. Die Zielvorgaben erfüllen auch hier die Aufgabe, diejenigen Bereiche einer Regelung zugängig zu machen, die durch die Zielvereinbarungen nicht einvernehmlich geregelt werden konnten.

Auf die Vorlage von Hochschulentwicklungsplänen und Eckwerten der Hochschulentwicklung für die erste Planungsperiode kann damit verzichtet werden. Hierfür gibt es gute Gründe:

Erstens wurde dem Landtag bereits im letzten Jahr die Unterrichtung durch die Landesregierung „Bericht über die langfristige strukturelle Entwicklung der Hochschulen in Mecklenburg-Vorpommern“, Landtagsdrucksache 4/1949, zugeleitet.

Zweitens ist die Beteiligung des Landtages dadurch gesichert, dass sowohl die Zielvereinbarungen, die hier zu treffen sind, als auch die Zielvorgaben unter dem Zustimmungsvorbehalt des Hohen Hauses stehen.

Meine Damen und Herren, es sind eine Reihe von Neuregelungen aufgenommen worden in den ursprünglichen Gesetzentwurf. Da ist der intensiven Zusammenarbeit mit den Verbänden und den Hochschulen zu danken. Es ist vieles von dem aufgenommen worden, alles mit der Zielsetzung, dass wir unsere Hochschulen stark machen für den Wettbewerb um die Spitzenforschung und Spitzenlehre in Deutschland. – Vielen Dank.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und einzelnen Abgeordneten der Linkspartei.PDS)

Vielen Dank, Herr Minister.

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Herr Mathias Brodkorb von der Fraktion der SPD.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir diskutieren nun schon mehr als zwölf Monate über Hochschulreform und über Hochschulautonomie. Ich denke, heute wird es kaum dazu kommen, dass Argumente vorgetragen werden, die wir nicht schon alle kennen. Insofern könnte auch eine kurze Debatte ausreichen, um das Landeshochschulgesetz zu novellieren. Aber ich denke, dass sowohl die umfangreichen Änderungen im Bildungsausschuss als auch die große Bedeutung, die die Hochschulen für die Entwicklung des Landes haben, es rechtfertigen, dass man noch etwas ausführlicher in das Thema einsteigt.

Ich möchte, Herr Dr. Born, meine Rede beginnen mit einem Rückblick auf die 65. Landtagssitzung, in der wir über das Thema „Freiheit von Wissenschaft und Forschung“ gesprochen und in die Sie sich auch durch einen Beitrag eingebracht haben. Dieser Beitrag berührte das Problem, ob durch die Maßnahmen der Regierung das verfassungsmäßig gewährte Recht auf Freiheit von Forschung und Lehre gefährdet sein könnte. Ich muss gestehen, das hat mich mit Sorge erfüllt und ich musste lange nachdenken. Kann es eigentlich sein, dass ein Minister einer sozialdemokratisch geführten Regierung so etwas wirklich tut? Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, nein, das kann eigentlich nicht sein.

(Dr. Ulrich Born, CDU, und Dr. Armin Jäger, CDU: Eigentlich nicht.)

Eigentlich nicht.

Ich möchte das auch gleich noch begründen, auch wenn ich nicht versuchen möchte, mich mit Ihnen in Dingen der Rechtswissenschaft zu messen. Aber ich möchte zunächst einmal aus Ihrer Rede zitieren, um noch einmal den Diskussionszusammenhang deutlich zu machen. Sie sagten: „... Freiheit von Forschung und Lehre wird nicht dadurch gewährleistet, dass ein Ministerium sich anmaßt zu entscheiden, welche Voraussetzungen gegeben sein sollten, damit Freiheit von Forschung und Lehre überhaupt gewährleistet werden kann.... Damit inhaltlich überhaupt Forschung und Lehre gewährleistet werden kann, müssen Sie es denjenigen zubilligen, die dieses Privileg in Anspruch nehmen sollen, darüber zu entscheiden, wie sie ihre Mittel sinnvoll einsetzen.... Es nützt uns überhaupt nichts, wenn Sie hehre Grundsätze in den Raum stellen und die Rahmenbedingungen dann so schaffen, dass diese hehren Grundsätze nicht umgesetzt werden können. Mit dem, was Sie gestern hier beschlossen haben und was Sie in den Ausschussberatungen offensichtlich weiter machen wollen, und mit dem, was in dem Änderungsantrag jetzt zum Ausdruck kommt, tun Sie genau das, was Sie uns eben sehr schön grundsätzlich erklärt haben, nicht tun zu wollen. Sie beschränken Forschung und Lehre durch die faktische Gesetzgebung, nämlich dadurch, dass Sie die Rahmenbedingungen so schaffen, dass sich Forscher und Lehrer nicht ihren eigentlichen Aufgaben widmen können,...“

Dies war für Sie Anlass, auf das Grundgesetz Artikel 5 Absatz 3 Satz 1 zu verweisen. Ich habe dies zum Anlass genommen, mich einmal ein bisschen umzutun mit der Beschlussfassung des Bundesverfassungsgerichts genau zu diesem Thema. Wie gesagt, ich möchte nicht versuchen, mit Ihnen dort mitzuhalten, aber bei der Lektüre dieser Urteile des Bundesverfassungsgerichts gab es doch interessante Ergebnisse, jedenfalls für mich persönlich.

Ich möchte einen konkreten Fall nehmen, der vielleicht sogar mit unserem vergleichbar ist. Es kam nämlich am

23.06.1992 in Berlin zur Fusionierung der Veterinärmedizin an beiden Universitäten und wenige Jahre später sollte durch das Haushaltsstrukturgesetz des Jahres 1996 in Berlin eine Kapazitätsminderung um 25 Prozent und eine Personalreduzierung um ein Drittel vorgenommen werden. Die Humboldtuniversität hat dann Verfassungsbeschwerde eingereicht mit einer ähnlichen Begründung, wie Sie sie vorgetragen haben, denn mit diesem Haushaltsstrukturgesetz kam es zu einer Reduzierung – auch erst vier Jahre nach der Fusion – um 15 Millionen Mark, also einem erheblichen Betrag, 33 Prozent der gesamten Finanzmittel. Das Bundesverfassungsgericht hat dieser Beschwerde jedoch nicht stattgegeben, sowohl aus formellen als auch aus inhaltlichen Gründen. Ich möchte aus der Urteilsbegründung zitieren:

„Wissenschaft und Forschung sind in weiten Bereichen von staatlicher Förderung abhängig. Im Hinblick darauf schließt die Freiheitsverbürgung des Art. 5 Abs. 3 Satz 1 GG als objektive Grundsatzentscheidung die Verpflichtung des Staates ein, schützend und fördernd einer Aushöhlung dieser Freiheitsgarantie vorzubeugen... Der Staat muß danach für funktionsfähige Institutionen eines freien Wissenschaftsbetriebs sorgen und durch geeignete organisatorische Maßnahmen sicherstellen, daß das individuelle Grundrecht der freien wissenschaftlichen Betätigung so weit unangetastet bleibt, wie das unter Berücksichtigung der anderen legitimen Aufgaben der Wissenschaftseinrichtung und der Grundrechte der verschiedenen Beteiligten möglich ist. Dabei kann der Gesetzgeber die Organisation der Hochschulen nach seinem Ermessen ordnen, solange gewährleistet ist, daß der Kernbereich wissenschaftlicher Betätigung der Selbstbestimmung des einzelnen Grundrechtsträgers vorbehalten bleibt... Ist dies der Fall, hat er bei der Regelung der akademischen Selbstverwaltung einen weiten Gestaltungsspielraum...

Entsprechendes gilt für die finanzielle Förderung der Universitäten und der ihnen anvertrauten Forschung und Lehre. Art. 5 Abs. 3 Satz 1 GG schreibt dem Gesetzgeber nicht vor, in welchem Umfang und in welcher Form er seiner Förderungspflicht nachzukommen hat. Auch insoweit beläßt ihm das Grundgesetz einen breiten Gestaltungsspielraum, der es gestattet, bei wirtschaftlichen Förderungsmaßnahmen auch wirtschafts- und finanzpolitische Gesichtspunkte zu beachten... Die Grenzen dieser Gestaltungsfreiheit wären erst überschritten, wenn infolge der konkreten Entscheidung des Gesetzgebers über Maß und Art staatlicher Förderung freie wissenschaftliche Betätigung nicht mehr möglich oder in ihrem Kernbereich betroffen wäre...“

Das Gericht führt noch weiter aus, ich komme damit aber gleich zum Ende, dass es zu einer Reduzierung der Ressourcen sogar um ein Drittel gekommen ist, und sagt dann: „Es ist nicht ersichtlich, daß dadurch der breite Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers, der diesem nach dem oben Dargelegten hinsichtlich der finanziellen Förderung der Universitäten im Rahmen des Art. 5 Abs. 3 Satz 1 GG zusteht, in verfassungsrechtlich bedenklicher Weise überschritten worden sein könnte. Durch die infolge der Mittelkürzung notwendig werdenden Umstrukturierungsmaßnahmen im Fachbereich Veterinärmedizin wird die freie wissenschaftliche Betätigung in diesem Wissenschaftsbereich nicht unmöglich gemacht, sondern nur den verfügbaren personellen und sachlichen Ressourcen angepaßt. Auch ist, soweit die Beschwerdeführerin geltend macht, daß wegen der Reduzierung des Landeszu

schusses nahezu ein Drittel des wissenschaftlichen Lehrpersonals abgebaut werden müsse, während die Aufnahmekapazität nur um ein Viertel reduziert worden sei, nicht erkennbar, daß im Zusammenhang damit das Maß einer unerläßlichen staatlichen Mindestforderung unterschritten sein könnte.“ Zitatende.

Das Verfassungsgericht spricht also von einer unerlässlichen staatlichen Mindestförderung zur Gewährleistung von Freiheit von Forschung und Lehre. Und ich denke, dies wäre der geeignete Maßstab, um das, was Sie beim letzten Mal ausgeführt haben, vielleicht noch weiter zu erhärten. Ich denke aber, dass man, wenn man sich dies vergegenwärtigt, eher auch zu dem Schluss kommen kann, dass hier in Mecklenburg-Vorpommern vermutlich ein durchaus ähnlicher Fall vorliegen dürfte, dass die Freiheit von Forschung und Lehre in der Art und Weise, wie sie durch das Grundgesetz garantiert wird, in Mecklenburg-Vorpommern nicht in Frage gestellt wird.

Meine Damen und Herren, ich möchte zum dritten Punkt meiner Ausführungen kommen, den konkreten Änderungen im Ausschuss.

(Wolfgang Riemann, CDU: Weiße Salbe!)

Der Minister hat umfänglich hierzu vorgetragen, sodass ich es auf wenige Sätze beschränken möchte:

Erstens. Der Ausschuss hat auf Aufforderung und Vorschlag vieler Anzuhörender die Möglichkeit, gemeinsame Fachbereiche auch gegen den Willen der Hochschulen einzurichten, wieder aus dem Gesetz entfernt. Ich sage ausdrücklich, dass dies selbstverständlich eine Konsequenz ist der Tatsache, wie die SPD-Fraktion und, ich unterstelle jetzt einfach, auch die Linkspartei.PDS Hochschulautonomie verstehen, nämlich dass Hochschulen die Möglichkeit haben müssen, ihre wissenschaftsinternen Angelegenheiten selbst zu klären. Hierzu zählt für die beiden regierungstragenden Fraktionen auch die Frage der wissenschaftsinternen Strukturen und Organisation. Deswegen wäre es in der Tat etwas merkwürdig gewesen, hier staatliche Verordnungen vorzunehmen, zumal dann, wenn sie von den beteiligten Personen nicht getragen werden. Denn Wissenschaft kann ja nur funktionieren, wenn die Beteiligten selbst die Strukturen wirklich wollen und mit Leben erfüllen.

Es kam zu einer zweiten wesentlichen Änderung, wie der Minister ausgeführt hat, nämlich dass es keine einseitige Ermächtigung für die Regierung gibt, eine Zielvorgabe zu erlassen, sondern es wird eine Parlamentsbefassung wie bei den Zielvereinbarungen geben.

Und drittens, ich denke auch, das ist ein Fortschritt im Gesetz, sind für alle Beteiligten Fristen im Gesetz vorgesehen, um zu einer schlüssigen, zügigen und effizienten Hochschulplanung zu kommen. Übrigens darf man sagen, dieses Gesetz beinhaltet implizit auch eine Frist für den Landtag. Der Minister hat das angesprochen. Eine Parlamentsbefassung soll im Rahmen von drei Monaten stattfinden.

Es geht letztlich auch in der öffentlichen Diskussion daher nur noch um einen einzigen Punkt, der strittig ist. Ein einziger Punkt ist, was die Änderung des LHG angeht, strittig. Ich möchte den Absatz 4 des Paragrafen 15, den dies betrifft, noch einmal zitieren: „Wenn und soweit eine Zielvereinbarung in der Frist gemäß Absatz 3 nicht zustande kommt, kann das Ministerium für Bildung, Wissenschaft und Kultur zur Gewährleistung der Umsetzung der

Eckwerte der Hochschulentwicklung Zielvorgaben erlassen. Zielvorgaben treten an die Stelle von Zielvereinbarungen und bedürfen der Zustimmung des Landtages.“

Meine Damen und Herren, genau dies ist der wirklich strittige Punkt im Rahmen der Debatte, ob in einer demokratischen Gesellschaft im Rahmen der Hochschulautonomie es angemessen, sinnvoll oder zweckmäßig sein kann, dass der Staat in Streitfällen Zielvorgaben erlässt oder nicht. Sie wissen, dass ich immer wieder gerne Parlamentsprotokolle anderer Landtage zu Rate ziehe, um mir selbst die Frage zu beantworten: Ist das, was wir hier tun, extraterrestrisch, ist das völlig außergewöhnlich oder befinden wir uns damit eigentlich in einer bundesdeutschen Problemlage? Wenn man sich verschiedene Parlamentsprotokolle ansieht, kommt man eher zu letzterem Ergebnis.

Ich bedauere es ein bisschen, dass Herr Rehberg nicht mehr zu diesem Parlament gehört, denn das wäre jetzt für ihn vielleicht interessant geworden. Aber er wird sicherlich in Berlin das Beste für unser Land tun, insofern kann man das auch verschmerzen, dass er heute nicht anwesend ist. Ich möchte zitieren den Bildungsminister Professor Dr. Olbertz aus Sachsen-Anhalt (CDU), Herr Renz.

(Zuruf von Torsten Renz, CDU)