(Jan Quast SPD: Sie haben doch die Ant- wort auf Ihre Anfrage bekommen! Da steht, es ist nicht beabsichtigt!)
In der Antwort auf die Schriftliche Kleine Anfrage steht nicht "nicht beabsichtigt", sondern "derzeit nicht beabsichtigt". Lieber Herr Quast, wenn Sie zitieren, müssen Sie richtig zitieren.
Und dann sagt der Senat, im Moment könne er das eh nicht allein entscheiden, weil SchleswigHolstein dagegen sei. Das ist doch auch kein Stil bei diesem Thema.
Man kann in der Tat – man muss auch den ganzen Baukasten einmal aufmachen – die Frage des Wertpapierankaufs prüfen, aber dann kann man auch sehr schnell zu einem Ergebnis kommen, und wir sind zum Ergebnis gekommen, dass das nicht sinnvoll ist.
Gehen wir doch einmal die Punkte durch, Frau Rugbarth. Sie haben gesagt, es gebe den Marktwert und die Differenz zum Buchwert. Wo gibt es denn bitte schön bei diesen Wertpapieren im Moment einen Marktwert? Ich kenne ihn nicht, und alle Experten sagen Ihnen, es gebe im Moment keinen vernünftigen Marktwert, es gebe höchstens Verkäufe von Portfolien durch Banken, die sehr unter Druck seien und unbedingt aus gewissen Portfolien herauswollten.
Zweiter Punkt: hsh finanzfonds. Da müssen Sie schlichtweg einmal ins Gesetz und in den Staatsvertrag schauen, dem wir hier in der Bürgerschaft zugestimmt haben. Der jetzige Auftrag dieser Anstalt des öffentlichen Rechts sieht es gar nicht vor. Ganz abgesehen davon hat der Finanzfonds überhaupt keine Liquidität. Er müsste in der Tat, wie Sie gesagt haben, einen Kredit aufnehmen, und was hätten wir dann? Dann hätten wir nicht den hsh finanzfonds, sondern dann hätten wir eine Art Hedgefonds im Eigentum der Bundesländer Ham
burg und Schleswig-Holstein, die Kredite aufnehmen und damit Wertpapiere kaufen, und ein Risiko, das Sie selbst nicht ermitteln können. Das ist doch auch nicht sinnvoll.
Abgesehen davon würden wir ein neues EU-Beihilfethema auslösen. Das ist noch eine Stufe komplexer als das Thema der Garantieerhöhung.
Wir dürfen uns doch eines nicht vormachen: Die Bank kennt die Strukturen, den Wert, die Chancen und die Risiken ihres Wertpapierportfolios viel besser als die Stadt oder der hsh finanzfonds. Was macht es denn für einen Sinn, wenn Sie ein Geschäft machen mit einem Verkäufer, der den Wert der Assets, die verkauft werden sollen, viel besser einschätzen kann als die Stadt? Auch das unterstreicht doch, dass es nicht sinnvoll ist, und es sind viele Umstände, die klar dagegen sprechen, dass wir einem Wertpapierankauf durch den Finanzfonds zustimmen.
Ganz abgesehen davon muss man auch eines sagen: Wenn man sich die Entwicklung des berühmten Credit-Investment-Portfolios anschaut, von dem Sie sagen, das seien Altlasten, dann ist dieses seit dem Zusammenbruch der Finanzmärkte Ende 2008 deutlich reduziert worden. Es ist ungefähr halbiert worden, und wir haben im Moment, wenn Sie sich die Berichte der Bank angucken, ein Volumen von 9 Milliarden Euro. Das heißt, dass dieses Portfolio durch Tilgungen, durch Beendigung von Verträgen und teilweise auch durch Verkäufe an Dritte reduziert werden kann, und unsere Erwartungshaltung an die Bank wäre hier ganz klar, dass der Risikoabbau in der Bank weitergehen muss und nicht eine Risikoübernahme durch die Stadt und die Bundesländer erfolgt.
Wenn man die Drucksache genau liest, dann steht da nicht nur etwas von der Option Wertpapierankauf in verschärften Krisensituationen – Sie haben eben von Extremsituationen gesprochen –, sondern an anderer Stelle heißt es auch, dass Verkäufe sinnvoll sein könnten, um bei unvorhergesehenen Entwicklungen der Bank kurzfristig Handlungsfähigkeit herzustellen. Herr Quast, in der Antwort auf die Schriftliche Kleine Anfrage steht das schöne Wort, es könnte eine Option in "adversen" Situationen sein. Das ist noch einmal das Gleiche in einer dritten Formulierung ausgedrückt, und diese Aussagen belegen eines ganz deutlich: Niemand kann uns garantieren, dass die geplante Erhöhung der Garantie bei der HSH ausreichend sein wird. Wir können heute beschließen – und wir sind auch dafür –, dass es keinen Wertpapierankauf geben wird, aber wir können leider nicht beschließen, dass uns die Beteiligung bei der HSH keine Probleme mehr bereiten wird. Die Risiken einer möglicherweise schlechteren Entwicklung sind immens.
Die Unsicherheit sowohl bezüglich der Erwartung an das neue Geschäft als auch bezüglich der Entwicklung bei den finanzierten Schiffen ist sehr hoch. Darauf weisen alle Experten – im Übrigen auch die Experten des Senats – hin, und alle tun das nahezu unaufgefordert und an sehr prominenter Stelle.
Das macht die Entscheidung für alle hier, für alle Abgeordneten, aber auch für alle Fraktionen, nicht einfacher. Aus unserer Sicht ist es ein bisschen zu wenig, sich nur auf Planungen und Berechnungen der Bank zu beziehen. Dafür ist das Schicksal der HSH auch zu eng verbunden mit dem finanziellen Schicksal der Regionen. Wir haben die Entwicklung Mitte 2012 gesehen, wo es plötzlich und ohne große Vorwarnung bei der HSH wieder bergab ging, kurz nachdem die Garantien zurückgeführt worden sind und dieser Senat gesagt hatte, es gebe eine Lösung mit der EU, das sei der Durchbruch und jetzt werde alles besser. Das zeigt auch, dass man sich hier nicht nur auf die Pläne der Bank verlassen darf. Auch der Senat ist aufgefordert, Pläne und Alternativen zu entwickeln und zu erarbeiten, um die Handlungsfähigkeit bei diesem wichtigen Thema zu sichern.
In diesem Sinne werden wir dem Antrag heute zustimmen. Wir würden uns auch einer Überweisung an den Ausschuss anschließen, aber wir fordern den Senat auf, hier weiter für Klarheit zu sorgen.
Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren! Als ich mich auf die Debatte vorbereitet habe, habe ich auch zur Kenntnis genommen, dass wohl nicht beabsichtigt ist, diesen Antrag zu überweisen. Da habe ich mir gedacht, das sei vielleicht der Situation geschuldet, dass hier vonseiten der SPD argumentiert wird, dass sich diese Sache vor dem Hintergrund der Entscheidung der Kollegen in Schleswig-Holstein erledigt hat und durch die Äußerungen des Senators auch nicht als aktuell angenommen wird. Nachdem ich jetzt aber die Rede von Frau Rugbarth gehört habe, ist die Debatte doch noch einmal ein bisschen interessanter geworden, weil sich für meine Wahrnehmung, da stimme ich Herrn Kleibauer zu, zum ersten Mal anscheinend eine Situation auftut, dass sich Hamburg und SchleswigHolstein in einem ganz wichtigen Baustein, was man mit der HSH tun kann, nicht einig sind, wenn ich unterstelle, dass das, was Frau Rugbarth gesagt hat, nicht meilenweit davon entfernt ist, was der Senator denkt. Das finde ich schon eine interessante Feststellung, weil bislang immer argumentiert wurde, man sei sich ganz einig.
Dass Sie in der Frage der Wertpapierankäufe durch den Finanzfonds hier so klar dafür eintreten zu beschreiben, Frau Rugbarth, unter welchen Maßgaben das sinnvoll sei, dazu will ich gerne noch einmal sehr kritisch Stellung nehmen. Richtig ist, dass die Bank im Moment wiederum eine Rettung braucht. Es ist bedauerlich, dass das nötig ist, und wir wissen auch, dass diese erneute Rettungsmaßnahme, über die wir in zwei Wochen noch genauer diskutieren, ein neues EU-Beihilfeverfahren auslösen wird. Ich will den Senat auch nicht unbedingt dafür kritisieren, dass er an den Stellen in der Drucksache, wo er über das Thema Wertpapierankäufe spricht, deutlich macht, dass es Risiken auch jenseits der Garantieerhöhung gibt, und dass er von möglichen zusätzlichen Handlungsoptionen spricht, weil sich die Krisensituation noch verschärfen kann. Diese Skepsis will ich nicht unbedingt kritisieren, aber dass die Antwort dann sein soll, wenn die angestrebte Garantieerhöhung als Rettung nicht ausreiche, dann würden Sie sich die nächste Rettungsmaßnahme ausdenken, da glauben wir, wenn es so kommen sollte, dass dann etwas anderes angesagt ist.
Ich bin auch ziemlich sicher, dass dieses Thema im EU-Beihilfeverfahren betrachtet werden wird. Wir gehen dahin, weil wir die zweite Garantieerhöhung für notwendig halten, und eigentlich gehen wir auch hin – ich spreche jetzt einmal in der WirForm für den Senat –, um damit eine deutliche Erhöhung der Kernkapitalquote zu schaffen. Aber dass Sie damit zum Ausdruck bringen, wenn das nicht reiche, dann seien weitere Rettungsmaßnahmen für die Bank sinnvoll und damit sei möglicherweise eine zusätzliche Bad-Bank-Option für Hamburg bei Erhalt der HSH Nordbank richtig, diesen Weg können wir uns nicht vorstellen. Deswegen finde ich den Antrag und den Beschluss, der in Schleswig-Holstein gefasst wurde, richtig. Und ich kann die SPD-Fraktion und den Senat nur auffordern, noch einmal über diese Implikation nachzudenken, dass das eigentlich die Ankündigungsvariante für eine zusätzliche Rettungsmaßnahme ist, die Sie hier treffen wollen.
Vor diesem Hintergrund ist es notwendig – das werden wir mit Blick auf die Debatte in zwei Wochen noch zusätzlich in einem eigenen Vorschlag zum Ausdruck bringen –, dass der Senat sich jetzt schon auf eine schwierige Situation jenseits der Garantieerhöhung vorbereitet. Wir haben das besprochen unter der Thematik geordnetes Abwicklungsszenario als Plan B. So eine Maßnahme anzudenken und sich darauf vorzubereiten, ist sinnvoll, und darüber werden wir sicherlich in zwei Wochen eingehend diskutieren. – Schönen Dank.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Meine Vorredner und –rednerinnen von der Opposition haben eigentlich die wesentlichen Argumente im Zusammenhang mit diesem Antrag vorgebracht. Ich will sie jetzt nicht noch einmal wiederholen – was sollte das bringen? –, dann kann ich lieber ein bisschen Zeit sparen.
Ich will versuchen, etwas im Zusammenhang mit den Argumenten zu sagen, die Frau Rugbarth genannt hat, weil mir aufgefallen ist, dass innerhalb der SPD-Fraktion diese Art von Argumentation das Entscheidende ist. Sie sagen, selbst wenn wir das machten, würden sich die Probleme der Stadt nicht vergrößern, denn egal, was geschehe, wenn wir diese schlechten Wertpapiere an uns nähmen, bliebe doch in dem Augenblick die Garantie und die Schwierigkeit, die wir als Land damit hätten, gleich hoch. Diese Argumentation benutzen Sie gegenwärtig auch im Zusammenhang mit der Garantieerhöhung von 7 Milliarden Euro auf 10 Milliarden Euro.
Das stimmt nicht. Das Ganze hat doch nur dann einen Sinn und kann in einem Unternehmen nur in dem Augenblick wirken, wo das Unternehmen Vorteile davon hat, dass es praktisch mehr Kapital zur Verfügung stellen kann und es dadurch kräftiger am Markt wird – das stellen Sie doch selbst dar –, und das muss irgendjemand bezahlen. Das bezahlt im Sinne der Garantie und auch im Sinne, wie das dann praktisch bei einem Ankauf von Wertpapieren wäre, beide Male die Stadt. Es gibt keinen Trick dieser Welt – auch Herr Tschentscher wird Ihnen keinen erzählen können –, mit dem man ohne zusätzliche Kosten und Risiken für die Stadt in der Lage ist, die Situation der Bank zu verbessern. Das funktioniert einfach nicht, das ist ein ganz einfaches ökonomisches Prinzip. Beides kostet die Stadt auch, und das muss man auch garantieren und kann nicht sagen, nur weil das alles so kompliziert sei, wie man das gegenwärtig darstelle, würde man irgendwie schon zurechtkommen, und kaum jemand weiß noch, worüber wir dort reden. Aber konkret ist das einfach ein ökonomisches Prinzip. Die Bank wird nur dann gestärkt werden, wenn die Stadt größere Risiken auf sich nimmt, und diese Wahrheit müssen Sie auch annehmen und akzeptieren.
Wenn das so ist, dann hat Frau Hajduk natürlich völlig recht: Wir haben einfach eine krisenhafte Entwicklung dieser Bank, die sich auch zum 1. Januar noch einmal deutlich dargestellt hat. In seinem Bericht von 2012 hat der Rechnungshof ausgerechnet, dass die Bank die Stadt bisher 1,9 Milliarden Euro gekostet hat. In Anbetracht der Veränderung zum 1. Januar, die wir bei der Bank fest
stellen, rechnen wir das weiter und stellen fest, dass es mittlerweile über 3,2 Milliarden Euro sind, die diese Bank die Stadt kostet, und das ist auch schwarz auf weiß in den Büchern nachzulesen. Wir haben es hier mit einer kräftigen krisenhaften Entwicklung zu tun, und diese wird sich noch durch den Schifffahrtsmarkt verstärken, der gegenwärtig das größte Problem für die HSH Nordbank darstellt.
Wenn Sie sich genau anschauen, was dort geschieht, gibt es folgenden Prozess, den man allgemein so erklären kann: Es geht im Wesentlichen darum, dass es sogenannte geschlossene Fonds gibt, die über die HSH finanziert worden sind. Diese geschlossenen Fonds rutschen gegenwärtig völlig ab. Der erste Schritt, der im letzten Jahr geschehen ist und in diesem Jahr geschieht, ist, dass diejenigen, die diese Fonds gezeichnet haben, gegenwärtig enteignet werden und ihr Geld verlieren. Das ist für die Bank noch relativ unwichtig, aber das ist schon ein gewaltiger Prozess und es geht um riesige Summen. Das schützt aber gegenwärtig die Bank noch, weil die Krise noch weiter geht. Die geht über das hinaus, was die Menschen gegenwärtig bei ihren Schiffsfonds verlieren, und dann trifft es die HSH Nordbank in kräftiger Art und Weise.
Wir müssen uns auf diese Krise, die erst in den nächsten ein, zwei Jahren kommen wird, noch über die 3,2 Milliarden Euro hinaus vorbereiten, und dann sind wir bei dem Thema, das wir hier beim nächsten Mal in 14 Tagen genau und intensiv diskutieren müssen. Was spricht eigentlich für diese Bank, die in gewisser Weise aufgeregt versucht, neue Felder zu erschließen und neue Risiken einzugehen, das Ganze Neugeschäft nennt und meint, es wäre profitabel, obwohl es keinen monetären Beweis dafür gibt? Gibt es nicht ein gutes Argument dafür, diese Bank dann lieber sorgfältig und ruhig abzuwickeln? Wir würden dann immerhin das Geld für die Vorstände dieser Bank einsparen und, so denke ich, noch einiges mehr. – Vielen Dank.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Herr Hackbusch, um zu Ihrem letzten Punkt zu kommen: Ich glaube, Sie haben noch gar nicht so richtig erfasst, dass wir genau dies tun, dass wir die Bank in den Bereichen, in denen sie in Zukunft kein Geschäft mehr machen soll und in denen wir auch nicht wollen, dass sie Geschäfte macht, in der Abbaubank, die wir intern haben, Stück für Stück zurückbauen, und zwar so, dass wir möglichst vermögensschonend davonkommen.
Aber der Antrag der FDP-Fraktion, der heute zu besprechen ist, lenkt uns leider von der aktuellen Frage ab, die die Landesregierungen und die Parlamente von Hamburg und Schleswig-Holstein zu entscheiden haben, denn es geht derzeit nicht um Wertpapierverkäufe, sondern um eine Wiedererhöhung der Garantie auf den ursprünglichen Rahmen von 10 Milliarden Euro, eine Wiedererhöhung, die jedenfalls aus Sicht des Senats und der Landesregierung in Kiel dringend zu empfehlen ist.
Wir sind allerdings im Vorfeld der Parlamentsberatungen von Abgeordneten verschiedener Fraktionen ausdrücklich gebeten worden, in einer Drucksache zur Garantieerhöhung nicht nur diese, sondern auch andere denkbare Maßnahmen zur Stärkung der HSH Nordbank darzustellen und auch die Abwägungen zu beschreiben, die zu der Empfehlung einer Wiedererhöhung der Sunrise-Garantie geführt haben. Dazu gehört, ob es einem gefällt oder nicht, auch die Möglichkeit, Wertpapiere, und zwar nicht hochtoxische, illiquide, die nicht verkäuflich sind, sondern Wertpapiere, die einen Marktwert haben, aus der Bank auszulagern, um die Kapitalquoten zu entlasten, die für die HSH aufsichtsrechtlich und ökonomisch von hoher Bedeutung sind. Und ein Wertpapierverkauf an den Finanzfonds kann unter bestimmten Voraussetzungen für die HSH und die Länder vorteilhaft sein. Wir verlassen uns dort nicht auf die Einschätzung der Bank, sondern wir beziehen uns auf die Einschätzung unserer Berater von Boston Consulting.
Diese ziemlich vernünftige Überlegung wollten wir Ihnen nicht verschweigen. Wir haben aber auch gleich aufgeschrieben, wie wir sie einordnen, nämlich nicht als Maßnahme, die wir derzeit empfehlen, sondern als zusätzliche Möglichkeit, wenn in verschärften Krisensituationen, die wir derzeit nicht sehen, die wir aber auch nicht ausschließen können, zusätzliche Handlungsoptionen erforderlich werden sollten. Ich habe das im Ausschuss gesagt, und wir haben es auch schriftlich auf Ihre Kleinen Anfragen geantwortet. Wir planen derzeit keinen Verkauf von Wertpapieren an den Finanzfonds der Länder, sondern wir planen, bereiten vor und empfehlen eine andere Maßnahme, nämlich die Wiedererhöhung der Garantie,
Das ist die Einordnung, die wir schon in der Drucksache vorgenommen haben. Statt sich nun vernünftig mit dem zu befassen, was zur Entscheidung ansteht, nämlich die Wiedererhöhung der Garantie, lehnen Sie, Herr Kluth, mit markigen Worten in Pressemitteilungen eine Maßnahme ab, die ausdrücklich nicht beantragt ist. Das ist eine Ablenkungsdiskussion, um sich vor der entschei
denden Aussage zu drücken, wie wir denn mit den Milliardenrisiken, die wir seit 2008 tragen, weiter verfahren sollen. Es ist eben nicht so, Herr Kluth, wie Sie in Ihrer Pressemitteilung verkünden, dass die Steuerzahler jetzt zusätzlich in neue Risikopapiere investieren sollen, im Gegenteil. Das Geld der Steuerzahler wurde bereits bis 2008 für solche Papiere ausgegeben, und es geht jetzt genau um die andere Frage, wie wir aus dem Bestand mit möglichst geringen Verlusten wieder herauskommen. Insofern ist Ihre Pressearbeit eine ziemliche Irreführung.