Bevor ich Herrn Dr. Maier das Wort gebe, möchte ich doch noch einmal auf die Sprachwahl dieses Hauses hinweisen. Sie sollte maßvoll sein. – Herr Dr. Maier, bitte.
Herr Niedmers, Sie verwiesen auf die Investitionen, die so stark gestiegen seien. Sie haben ein Sonderinvestitionsprogramm von 1 Milliarde aufgelegt, die zusätzlich zu dem war, was über Jahrzehnte als Investitionsvolumen vorhanden war. Diese 1 Milliarde sollte zur Hälfte aus dem Vorhandenen kommen. Das wäre also eine Steigerung von 500 Millionen. Das heißt, Sie haben die Investitionen, von denen Sie sagen, da sei so viel passiert, um 500 Millionen gesteigert. Das sind über sechs Jahre – rechnen Sie einmal, damit Sie nicht sagen, ich erzählte Märchen – gut 80 Millionen. Sie haben aber den Finanzierungssaldo um 450 Millionen gesteigert, also immer noch 370 Millionen versenkt. Es geht hier gar nicht um Märchen, sondern um Zahlen. – Danke schön.
Meine Damen und Herren, ich habe nur ganz kurze Anmerkungen. Zunächst einmal noch in Ihre Richtung: Ihr Thema hieß ja bekanntermaßen "Auf dem Weg zu einem Haushalt ohne Schulden". Ich habe Ihnen vorhin gesagt, wir sind auf dem Weg zu einem ausgeglichenen Haushalt, wir sind nicht auf dem Weg zu einem Haushalt ohne Schulden. Wenn Sie es mir nicht glauben, dann schauen Sie doch in Ihren eigenen Finanzbericht Ihres eigenen Senats, der ausweist, dass erst ab dem Jahr 2010 ein nennenswerter Beitrag zur Finanzierung von Investitionen erwirtschaftet werden kann. Wir werden also auch in Zukunft zunehmende Staatsverschuldung haben. Sie wird langsamer wachsen. Das ist erreichbar. Für die Zukunft – weit weg – davon zu reden, dass wir ohne Staatsverschuldung auskommen, geht an der Wirklichkeit vorbei. Ich finde, dass Finanzpolitiker aller Fraktionen doch im Wesentlichen einen sehr gut ausgebildeten Realitätssinn brauchen und weniger den Blick in die Zukunft, vor allen Dingen nicht in die Ferne, weil die Wirklichkeit, die man finanzieren muss, so nah ist. Das war das Erste.
Das Zweite: Es ist interessant, dass Sie jeden Satz unseres Spitzenkandidaten inzwischen lesen. Ja, Sie lassen ihn sogar bewerten.
Aber vielleicht rechen Sie auch etwas anders nach. Sagen wir einmal Folgendes: Die Pro-Kopf-Verschuldung des Haushalts liegt im Jahr 2007 bei 12 800 Euro. Im Jahr 2010 werden es nach Ihrem eigenen Finanzbericht 13 414 Euro sein. Da sind leider die Schulden der Wohnungsbaukreditanstalt nicht mit eingerechnet. Wenn ich das recht erinnere, als ich hier stand und wir noch Regierungspartei waren, hat der jetzige Finanzsenator, Dr. Freytag, immer gerne die Gesamtverschuldung inklusive der Wohnungsbaukreditanstalt und aller anderen Unternehmen von sich gegeben.
Dann sind wir allerdings etwa bei 16 500 Euro. Dann erlauben Sie, dass ich das auf 17 000 aufrunde. Dann hat Herr Naumann übrigens recht.
dann möchte ich noch einmal zusätzlich reden. Und wenn Herr Zuckerer, hochgeschätzter Finanzpolitiker, zweimal redet, möchte ich auch zweimal reden.
Ach, Herr Neumann! Herr Neumann, halten Sie sich zurück, Sie haben gar nichts mehr zu sagen in der SPD.
Zunächst möchte ich sagen: Herr Zuckerer hat recht. Wir müssen als Finanzpolitiker den Sinn für die Realität bewahren. Da sind wir einer Meinung. Aber es kommt auch darauf an, dass wir eine Zielsetzung haben. Und hier habe ich eindeutig die Zielvorstellung, dass ich will, dass der Staat mit dem Geld auskommt, das er einnimmt, und keine neuen Schulden macht. Dieses ist für mich innere Motivation, Politik zu betreiben. Hiervon gehe ich nicht ab – und erst recht nicht unsere Fraktion und der Senat insgesamt.
Insofern – wer schreibt, der bleibt – konnte ich mich heute selber noch einmal überzeugen, dass Sie damals auch gesagt hatten, Sie wollten eine Neuverschuldung in Höhe
von null erreichen. Ich sage einmal: Dieses ist sicherlich ein Ziel, das unsere Generation sich insgesamt vornehmen muss.
Nun zu Herrn Dr. Maier. Mit Herrn Dr. Maier in der Debatte zu ringen, bringt deswegen immer Spaß, weil Herr Dr. Maier das auch sehr gekonnt macht. Aber Herr Dr. Maier hat natürlich selber das praktiziert, was er mir eben auch vorgeworfen hat, dass man sich immer die Zahlen heraussucht, die man gerne in seinem Sinne interpretieren möchte. Herr Dr. Maier, ich finde, finanzpolitische Diskussionen sind deswegen leichter zu führen, weil wir hier über konkrete Zahlen reden. Wenn wir zum Beispiel über Schulpolitik oder Kulturpolitik reden, dann gibt es sehr häufig die Frage, wie ich etwas einschätze, wie ich etwas beurteile. Aber bei der Finanzpolitik geht es um harte Zahlen.
Deswegen habe ich mir eben noch einmal angeschaut, wie hoch die Defizite im Betriebshaushalt gewesen sind. Der Vergleich unter Einbeziehung der Investitionshaushalte ist deswegen nicht richtig, weil die Investitionshaushalte durch Kredite finanziert werden dürfen. Deswegen gehen in dem Moment, in dem Sie die Investitionen nach oben führen – was ja wirtschaftlich sinnvoll ist –, auch die Kreditaufnahmen ein. Schauen wir uns jetzt nur den Betriebshaushalt an, dann stellen wir fest, dass in der Periode zwischen 1992 und 2001 – mehr Zahlen hatte ich im Moment nicht greifbar – im Durchschnitt dieser Zehnjahresperiode – Sie wollten ja immer einen Durchschnitt einer längeren Periode haben – das Betriebshaushaltsdefizit 400 Millionen Euro pro Jahr betrug.
(Doris Mandel SPD: Ja, hatten wir vielleicht auch einen Balkankrieg, viele Flüchtlinge und Aussied- ler?)
In der Phase 2002 bis jetzt betrug das Defizit 150 Millionen Euro. Sie haben gesagt, Uldall könne nicht mehr das kleine Einmaleins. – Richtig, ich beherrsche vor allen Dingen das große Einmaleins. Aber auch, wenn Sie nur das kleine Einmaleins beherrschen, werden Sie ausrechnen können, dass 150 Millionen weniger sind als 400 Millionen. Im Übrigen, Herr Dr. Maier, glaube ich, dass wir jetzt alle restlos mit den Zahlen verwirrt haben. Aber diese Zahlen, die ich hier eben genannt habe, kann jeder im veröffentlichten Haushaltsplan nachlesen.
Weitere Wortmeldungen sehe ich nicht. Bevor ich dann das zweite und dritte Thema gemeinsam aufrufe, wiederhole ich ein zweites und letztes Mal die Mahnung: Auch für Zwischenrufer gilt, sich modest zu verhalten. – Nun bekommt der Abgeordnete Quast das Wort.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Wenn wir eben noch abstrakt darüber geredet haben, was uns die CDU-Finanzpolitik antut, dann haben wir in der letzten Woche mit den Horrormeldungen aus der Baubehörde doch ganz konkret gesehen, auf was für einem schlechten Weg wir in Wirklichkeit bei Hamburgs Finanzpolitik sind.
Nach und nach kommen jetzt die Altlasten ans Tageslicht, die Senator Freytag der Stadt hinterlassen hat. Eigentlich sollte er doch Altlasten beseitigen, hatte ich den Eindruck.
Die Probleme, die Senator Freytag, der Bausenator, der Stadt eingebrockt hat, muss jetzt der Finanzsenator Freytag auslöffeln. Das erscheint zunächst gerecht. Das Problem ist nur, wenn der Bausenator nicht rechnen kann, ist das schlimm genug. Nur, wenn der Finanzsenator das nicht kann, dann ist das verheerend für diese Stadt.
Wir haben Kostensteigerungen erlebt – beim Messeausbau um 12 Prozent, bei der Flughafen-S-Bahn um 24 Prozent, bei der S 3 nach Stade um 61 Prozent. Das sind alles Projekte in Ihrer Regierungszeit. Nun ist es leider nicht ungewöhnlich, dass Bauprojekte der öffentlichen Hand teurer werden als geplant.
Ungewöhnlich aber ist, Herr Roock, dass sie das schon vor dem ersten Spatenstich tun, wie das bei der CDU üblich ist,
so wie jüngst bei der Ortsumgehung Finkenwerder, deren Baukosten um 76 Prozent teurer werden, bei der umstrittenen HafenCity-U-Bahn, die um 17 Prozent teurer wird oder auch bei der Elbphilharmonie, deren Kosten um 48 Prozent für die Stadt teurer werden.
Die jüngsten Kostensteigerungen bei der UFi, das steht für "Umgehung Finkenwerder", oder bei der U 4, das steht für "Umgehung einer vernünftigen Anbindung der HafenCity", sind besonders erschreckend, denn die angeführten Gründe bescheinigen den Verantwortlichen Schlamperei oder mangelnde Lernfähigkeit. Die ausgeführten Begründungen dafür erscheinen zumindest dubios.
Das gilt insbesondere für die U 4. Die Gründe für die Kostensteigerungen, die uns benannt worden sind, die wir zumeist nur in den Pressemitteilungen nachlesen konnten, liegen in steigenden Stahlpreisen, in der Entschädigung für die Untertunnelung privater Grundstücke, in den Kosten für die Entsorgung von Bodenaushub und für die erforderliche Kampfmittelräumung.
Ich will jetzt gar nicht auf die Merkwürdigkeit eingehen, dass bei den Stahlpreissteigerungen ganz verschiedene Jahreszahlen genannt wurden, welche für die Stahlpreise zugrunde gelegt worden sind – 2004 sagt der eine Pressesprecher, 2005 der andere. Das will ich gar nicht, nein. Die anderen Merkwürdigkeiten in diesem Zusammenhang reichen aus. Die Entschädigungen für die Unterquerung der Grundstücke, die Grunddienstbarkeiten, haben bei der Kostenaufstellung gefehlt. Spätestens seit dem Elbtunnelausbau oder dem Bau der Flughafen-S-Bahn wissen wir aber, dass es etwas kostet, wenn man unter fremden Grundstücken durch will. Warum muss man das bei der U 4 nicht berücksichtigen?