Dass jetzt staatsanwaltschaftliche Ermittlungen stattfinden, ist das eine. Da haben wir uns überhaupt nicht einzumischen, sondern wir haben eine klare Position zu beziehen. Ich bedauere es außerordentlich, dass die CDU den Weg des gemeinsamen Antrags, der Selbstverständlichkeiten des internationalen und des nationalen Rechts enthält, nicht mitgeht. Das bedauern wir außerordentlich.
Ich stelle aber auch sehr deutlich fest – dann betonen wir das gemeinsam im Landtag –: Folter ist kein Instrument in einem Rechtsstaat.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, das muss eine klare und eindeutige Position sein, losgelöst von dem sicherlich tragischen Einzelfall.
Damit auch das klar ist: Wir haben für den kaltblütigen Mord an einem jungen Menschen überhaupt kein Verständnis. Das dürfen wir nicht bagatellisieren. Das bleibt ein kaltblütiger Mord. Gleichwohl unterscheidet das einen Rechtsstaat von anderen Staatsformen: Folter ist in gar keiner Form akzeptabel.
Es gab am Anfang missverständliche Äußerungen. Das können wir nicht akzeptieren. Das haben wir nicht akzeptiert. Deswegen ist diese Solidaritätsbekundung des Landtags – wie stehen wir zur Androhung von Folter in einem Rechtsstaat? – wichtig, richtig und notwendig.
Ich bedanke mich ausdrücklich, insbesondere bei den Kollegen von FDP und GRÜNEN, für die gemeinsame Initiative. Das ist der richtige Weg, gar keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Ich bedauere, dass diese öffentliche Diskussion durch Herrn Daschner notwendig geworden ist. – Vielen Dank.
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Frau Zeimetz-Lorz hat gesagt, dass in der Diskussion um die Folterandrohungen im Polizeipräsidium Frankfurt die Interessen des Opfers bzw. der Angehörigen des Opfers in den Hintergrund getreten seien.
Frau Zeimetz-Lorz,ich sage Ihnen,warum gerade die Opfer von Straftaten bzw. die Angehörigen der Opfer von Straftaten einen Anspruch auf ein rechtsstaatlich saube
res Verfahren haben. Denn gerade dieses rechtsstaatlich saubere Verfahren bietet die Grundlage dafür, dass der Staat solche Taten auch bestrafen kann.
Sie wissen sehr genau, dass das Verhalten von Herrn Daschner das Gerichtsverfahren zumindest gefährdet hat. Es ist am Ende nicht dazu gekommen.Aber wenn Sie sich die Begründung des Urteils einmal durchlesen, dann müssten einigen im Frankfurter Polizeipräsidium die Ohren klingeln. Ich kann das nur jedem empfehlen.
Es bestand die Gefahr, dass sämtliche Aussagen, die gemacht worden waren, nicht verwertet werden konnten. Dies ist am Ende nicht eingetreten, weil der Beschuldigte im Gerichtsverfahren erneut gestanden hat. Aber diese Gefahr bestand. Es gab die Gefahr, dass am Ende dadurch, dass dieses Geständnis im Verfahren wiederholt wurde, mildernde Umstände in dem Sinne hätten eintreten können, dass die besondere Schwere der Schuld gerade nicht hätte festgestellt werden können. Deswegen wiederhole ich: Es ist im Interesse der Opfer von Straftaten und ihrer Angehörigen, dass sich die staatlichen Organe bei der Untersuchung solcher Taten an Recht und Gesetz halten. Das ist die Grundlage eines rechtsstaatlichen Verfahrens.
(Beifall bei dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei Abgeordneten der SPD und des Abg. Michael Den- zin (FDP))
Das Zweite ist: Es ist nicht nur so – das macht das, was da passiert ist, so besonders –, dass die Schmerzen nur angedroht worden sind.Vielmehr hat Herr Daschner in einem Interview selbst zugegeben, dass sie bereits konkrete Vorbereitungen getroffen haben, inklusive der Hinzuziehung eines Polizeiarztes und der Diskussion darüber, welche Foltermethoden keine bleibenden Schäden hinterlassen. Dass in einem deutschen Polizeipräsidium einmal eine solche Diskussion geführt wurde, das ist der eigentliche Skandal, mit dem wir es hier zu tun haben.
Worum der Streit im Innenausschuss ging – wir haben wirklich versucht, uns auf eine gemeinsame Formulierung zu einigen –, war, dass Sie gesagt haben, Sie könnten dem Passus: „Der Landtag verurteilt jegliche Äußerung, die geeignet ist,Verstöße gegen das Folterverbot zu verharmlosen oder zu bagatellisieren“ nicht zustimmen. Dabei haben wir weder Namen noch Funktionen genannt, sondern nur gesagt: Solche Äußerungen muss man verurteilen. – Dass Sie dem nicht zustimmen können, ist wirklich traurig, meine Damen und Herren von der Union.
Ich nenne Ihnen einen weiteren Punkt, warum solche Äußerungen so schwierig sind. Ich finde es bemerkenswert, dass die Vernehmung von Herrn Daschner wohl erst dieser Tage – fast ein Jahr später – stattgefunden hat. Unabhängig davon, was bei der staatsanwaltschaftlichen Ermittlung herauskommt,und unabhängig davon,was unabhängige Gerichte dann mit diesen Ergebnissen machen, gibt es immer noch ein Disziplinarrecht. Es gibt auch einen Disziplinarvorgesetzten. Dieser Disziplinarvorgesetzte ist in letzter Konsequenz der Herr Innenminister. Genau dieser Innenminister sagt schon ganz am Anfang, dass er menschliches Verständnis habe. Das war nicht richtig. Das war auch für das Disziplinarverfahren nicht richtig.
Letzter Punkt in diesem Zusammenhang. Oft stellt man einen Vergleich her zwischen der Straftat auf der einen Seite – dem kaltblütigen Mord – und dem, worüber wir jetzt reden, nämlich wie sich die Polizei dazu verhalten hat, auf der anderen Seite. Das wird in ein Verhältnis zueinander gesetzt.
Aber ich sage ganz ausdrücklich,dass sich der Rechtsstaat niemals in solchen Vergleichen ergehen darf und dass wir niemals diese beiden Punkte in irgendeiner Form miteinander vergleichen dürfen,denn wer einmal damit anfängt, bekommt diese Büchse nie wieder zu.
Deswegen wäre es schön gewesen, wenn wir uns auf einen gemeinsamen Antrag hätten einigen können. Ich verstehe nicht, warum Sie diesem Passus in dem Antrag nicht zustimmen können. – Vielen Dank.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Herr Kollege Posch,das,was Sie gesagt haben,hat mich veranlasst,noch einmal nachzuschauen und mir insbesondere meine Pressemeldung vom 24. Februar anzusehen. Sie ist ein paar Tage, nachdem das Ganze bekannt geworden war, erschienen. Ich habe dort unter Ziffer 1 Folgendes gesagt:
Es gibt keinerlei Anlass, die Androhung oder gar die Anwendung von Foltermaßnahmen gesetzlich zu legitimieren. Schon jede Diskussion darüber ist absurd.
Das war die Auffassung der Landesregierung – übrigens auch, als wir sie gemeinsam getragen haben –, das ist die Auffassung der Landesregierung, und das bleibt auch die Auffassung der Landesregierung.
Es ist absurd, über Folter in Hessen zu sprechen. Mir ist kein Mensch bekannt, der so etwas ernsthaft fordert. Wenn wir uns darüber einig wären, hätten wir schon ein ganzes Stück Gemeinsamkeit erzielt. Sie werden verstehen, dass mich dieses Thema außerordentlich bewegt.
Wir haben aber nur sehr kurze Redezeiten miteinander vereinbart. Daher greife ich insbesondere das auf, was Sie, Herr Rudolph, und Sie, Herr Al-Wazir, gesagt haben. Ich nehme an, Sie beziehen sich auf Ziffer 3 dieser Pressemeldung. Ich will sie noch einmal in Erinnerung rufen. Sie lautet:
eine Entscheidung getroffen, die menschlich verständlich ist. Die juristische Bewertung dieser Entscheidung obliegt der Staatsanwaltschaft.
Darüber streiten wir nicht. Sie haben nun gesagt, diese Bewertung sei unzulässig gewesen. Das sehe ich nicht so. Herr Kollege Rudolph, Sie haben auch eingeräumt, dass der Beamte in der schwierigen Situation war, im Interesse der Eltern zu handeln. Mir liegt daran, deutlich zu machen, dass es nicht um das Interesse der Eltern ging. Es
ging um das Interesse des Kindes. Zu diesem Zeitpunkt – als Disziplinarvorgesetzter muss ich, das werden Sie verstehen, sehr sorgfältig formulieren – durfte die Frankfurter Polizei nach allem, was ich bislang weiß, davon ausgehen, dass das Kind noch lebte und dass der Täter sie zweimal in die Irre geschickt hatte.
Dann wurde eine Entscheidung getroffen, die ich heute als Disziplinarvorgesetzter ganz bewusst nicht juristisch bewerte.Aber aus meinem ersten Satz wird für jeden, der es verstehen will, relativ klar, dass es, jedenfalls unter meiner Amtsführung, weder in der hessischen Polizei noch sonst wo eine Legitimierung der Androhung oder gar Durchführung ungesetzlicher Maßnahmen geben wird. Das sollten Sie so zur Kenntnis nehmen, wie ich es sage.
Darüber haben Sie heute gar nicht mehr gesprochen. Dann haben Sie gefordert, ich solle den Vizepräsidenten seines Amtes entheben. Juristisch wäre das machbar. Normalerweise greift das Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft vor den Disziplinarmaßnahmen.Aber das Disziplinarrecht erlaubt, Vorentscheidungen zu treffen – wenn auch nur vorläufige.
Dann habe ich die Frage untersucht: Wie verhalten wir uns angesichts dieses Sachverhalts? Gerade wenn ich das Disziplinarrecht anwende – darin unterscheidet es sich vom Strafrecht; das habe ich jetzt nicht zu beurteilen –, muss ich die Gesamtlebensleistung dieses Beamten sehen, eines Beamten, der seit über 40 Jahren seinen Dienst tadellos versieht. Wenn ich mir in den Einzelheiten ansehe, wie das gelaufen ist, will ich nur eines deutlich machen – ohne es juristisch zu bewerten –: Die Tatsache, dass der Betreffende die Staatsanwaltschaft selbst über sein Vorgehen informiert hat, lässt zumindest den Schluss zu, dass er nicht die Absicht hatte, sein Handeln zu vertuschen – wie immer man das bewerten muss.
Über das berufliche Schicksal eines Beamten zu entscheiden, der über 40 Jahre lang, von allen mit herausragenden Beurteilungen versehen, seinen Dienst hervorragend getan hat, der sich – das darf man nicht übersehen – in einer Grenzsituation befand, möchte ich mir für den Zeitpunkt vorbehalten, wenn die strafrechtlichen Ermittlungen abgeschlossen sind und ich die Ergebnisse kenne, wenn ich also weiß, wie dies juristisch zu bewerten ist. Sollte dort ein Vorwurf erhoben werden, wird zu reagieren sein. Sollte kein Vorwurf erhoben werden,werden wir uns auch zu entscheiden haben.
Ich sage Ihnen in aller Offenheit: Entscheidend ist – das ist etwas, was mich an der Debatte ein bisschen stört, was ich aber hinnehme –, dass ernsthaft geglaubt wird, hier werde eine Tür aufgemacht und es werde versucht, eine Errungenschaft,die wir spätestens seit der Aufklärung haben, nach dem Motto „Der Zweck heiligt die Mittel“ zurückzunehmen. Kein noch so edler Zweck heiligt die Mittel; das ist doch ganz klar. Aber die Debatte ist nicht von mir geführt worden. Die Debatte ist von der Bundesjustizministerin und vom damaligen Vorsitzenden des Richterbunds geführt worden. Sie werden von mir keine weiteren Zeilen als die drei zitierten gesehen haben.
Sie nicht.Aber ich bin ununterbrochen von jedem Presseorgan angesprochen worden, und als sich der Kollege Schily in der „Zeit“ ausführlich geäußert hat, habe ich auf die Pressemeldung Nr. 12 des Hessischen Ministeriums des Innern vom 24.02.2003 verwiesen. So haben wir gehandelt, und so würde ich auch heute wieder vorläufig handeln.Deshalb werde ich weder den Polizeipräsidenten entlassen noch den Vizepräsidenten vorzeitig seines Amtes – oder was auch immer – entheben.
Wir warten ab, wie sich die juristischen Ermittlungen gestalten, und werden danach entscheiden und das all den Menschen mitteilen, die in dieser Situation sind.Wir werden nie darin nachlassen, uns an das Gebot zu halten, dass nur ein rechtsstaatliches Verfahren die Grundlage für den Rechtsstaat ist. Davon trenne ich allerdings die Auseinandersetzung über das Motiv des einen oder anderen, was jedoch nichts daran ändert, dass die Handlung gegebenenfalls rechtswidrig war.
Ich lege aber Wert darauf, zu sagen, dass die Art, wie dieser Mann gehandelt hat, schon einen Unterschied gemacht hat. Otto Schily hat das so ausgedrückt: Der Mann handelte ehrenwert, aus ehrenwerten Motiven. – Ich bin nie so weit gegangen. Aber ich bitte Sie um Verständnis: Das ist nicht die Sache der Landesregierung, und es ist auch nicht die Sache des Landtags in Hessen.