Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen, auch nach der intensiven Diskussion in der Deputation für Umwelt, Bau, Verkehr, Stadtentwicklung, Energie und Landwirtschaft halten wir es in der Einschätzung so, dass die gesetzlichen Rahmen hier ausreichend sind, und lehnen aus diesem Grunde auch die Einsetzung einer Sonderkommission Brandschutz ab. – Herzlichen Dank!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Als wir diese verheerenden Bilder aus London in der Tagesschau gesehen haben, da ging es mir ganz ähnlich wie Frau Bernhard. Um Himmels willen, was sind die Ursachen und kann das auch hier passieren? Man fängt an, sich unwillkürlich an alle Auseinandersetzungen über die Landesbauordnung zu erinnern. Ich darf das noch einmal kurz jetzt hier für das Plenum in Erinnerung rufen:
Da geht es ja immer wieder darum, dass wir uns überlegen, wie man dieses schwierige, komplexe, mühsame Gesetzeswerk straffen kann. Kann man da Dinge hinauswerfen? Man weiß schon, dass der vorbeugende Brandschutz in der Landesbauordnung eines der zentralen Kapitel ist, darum geht es immer wieder.
Wenn man dann zu dem klugen Herrn Viering geht, der in der Bauverwaltung ja für dieses Thema zuständig ist, dann schaut er einen streng an und sagt, das alle die Dinge, die wir darin haben, in der Regel auf die Erfahrung von Katastrophen zurückgehen. Manches kommt auch aus Prüflaboren, das kann man sich ja vorstellen. Aber vieles davon geht auf Katastrophen zurück. Da ist eine Disco abgebrannt, und Kinder sind nicht herausgekommen, weil die Panikriegel hinten nicht funktioniert haben, und dann hat das Konsequenzen für die Landesbauordnung. So haben wir dieses Gesetzeswerk immer weiter ausziseliert. Jetzt schauen wir darauf und sagen: Geht es nicht auch straffer, geht es nicht auch kürzer? Herr Viering ist dann immer sehr vorsichtig, wenn wir kommen und fragen: Lässt es sich nicht vereinfachen? Ich erinnere mich sehr genau, ich habe mit ihm um die Frage gestritten, welche Gebäudeklasse wirksam wird. Das ist verbunden mit einer Brandschutzklasse, je nachdem wie groß und wie hoch ein Bremer Haus ist, wie viele Wohnungen darin sind.
Ich will damit sagen, wir sind im Zentrum. Wir sind im Zentrum einer kommunalpolitischen Verantwortung, und da hat Jürgen Pohlmann völlig recht, wenn er bis an das Jahr 1700 und ein paar mehr zurückerinnert. Die Entstehung einer zentralen Ausstattung der Kommunen, nämlich der Brandschutzpolizei, der Feuerpolizei, geht auf diese Erfahrungen zurück. Da wurde genau nachgeschaut, ob wir Brandschutzwände haben, wie die Kamine
organisiert sind. Daraus entstehen die hoheitlichen Pflichten der Schornsteinfeger und alles das. Also kurz und gut, die Sache ist wichtig. Das ist sozusagen der erste Gedanke. Da bin ich vollständig an der Seite von Frau Bernhard.
Der zweite Satz, den ich noch einmal kommentieren würde, ist der: Das kann in Deutschland nicht passieren. Da würde ich ganz vorsichtig sein, solch einen Satz zu sagen.
Es kann immer eine Verkettung von unglücklichen Umständen, Nachlässigkeiten, Bösartigkeiten, Nichtwissen und dergleichen geben, die auch in Deutschland zu einer solchen Katastrophe führen. Die entscheidende Frage ist: Haben wir Defizite, von denen wir wissen und die wir vermeiden können?
Jetzt muss ich noch ein bisschen daran erinnern, wie genau die Erwartung von Frau Bernhard beziehungsweise der Fraktion DIE LINKE gewesen ist. Wenn ich mich recht entsinne, sollte eine Sonderkommission Brandschutz zwei Fragen nachgehen: Haben wir möglicherweise an Hochhäusern solche Fassaden, die diese Entzündbarkeit wie die in London haben? Könnten Brandlasten im Treppenhaus oder dergleichen liegen? Das hätte bedeutet, dass man ohne einen konkreten Verdacht sich hätte aufmachen und sich alle diese Häuser anschauen müssen. Da sagen nun Herr Viering und die Baubehörde, das ist zu viel verlangt. Das können wir nicht machen. Das schaffen wir nicht. Das ist mit unseren Kapazitäten nicht vereinbar. Da dachte ich: Sind Kapazitäten ein Argument, womöglich Gefahren zu vernachlässigen? Dann sagte er: Ja, wenn man sich die Entzündbarkeit einer Fassade anschauen will, dann reicht es nicht, mit einem Zwölferbohrer ein Loch hineinzumachen und einmal zu schauen, ob da Holzwolle dahinter ist, sondern da muss man sehr viel mehr überprüfen. Da muss man die Konstruktion überprüfen, da muss man die Auskleidung rund um die Fensterlaibung überprüfen und so weiter. Das heißt, man muss einen richtigen Eingriff in das Gebäude vornehmen. Wenn Sie sich die Brandschutzberichte über Grenfell anschauen, dann sehen Sie, dass es genau um solche Sachen ging. Nicht nur um die Frage, ob ein Material brennbar ist, sondern ob sich dahinter Kamine bilden können, ob die unterbrochen sind und alles das.
bestimmte Bauweisen und Baustoffe, verbietet, und wir können nur, wenn wir einen Anlass haben, eingreifen, also wenn ein Auto dagegen fährt, es aufbricht und man sieht, dass dahinter ja offenkundig Baumwolle oder irgendetwas gut Brennbares ist, aber wir können es nicht auf Verdacht machen. Diese Gebäude sind zunächst einmal so, wie sie sind, zu akzeptieren. Er sagte, die Vorgeschichte der Baugenehmigung, die wir in unseren Akten haben, gibt Anlass dazu, dass wir uns das trauen können, so zu verfahren. Das habe ich mir zu eigen gemacht. Das fand ich die Aussage eines Praktikers. Ich hoffe sehr, er irrt sich nicht. – Danke!
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Der vorbeugende Brandschutz bei Bestandsbauten hat eine sehr große Bedeutung, das ist hier, glaube ich, schon durch meine Vorrednerinnen und Vorredner deutlich geworden. Wie wir alle wissen, meine Damen und Herren, verursachen Brände in Wohngebäuden nicht nur große Sachschäden, sondern es kommt häufig auch zu Personenschäden und sogar Todesfällen. Dabei zeigen die Untersuchungen nach diesen Brandschäden, und jetzt werden Sie wissen, warum ich hier rede, dass die Eigentümer von Wohngebäuden nicht selten ihrer Verantwortung für vorbeugenden Brandschutz nicht gerecht geworden sind.
Meine Damen und Herren, insbesondere durch fehlende oder mangelhaft ausgeführte Sanierungsmaßnahmen, kann es zu gravierenden Mängeln im Brandschutz kommen. Bei Neubauten dagegen, findet in der Regel ein Genehmigungsverfahren, eine detailliert geforderte Brandschutzmaßnahme statt, die bei der Abnahme auch kontrolliert wird.
Die im Antrag der LINKEN geforderte Sonderkommission Brandschutz geht allerdings weit über das erstrebenswerte Ziel hinaus, denn, meine Damen und Herren, nicht alle vorhandenen Gebäude müssen regelmäßig und auf Kosten der Eigentümer per Gesetz überprüft werden, sondern nur die Gebäude, bei denen die Eigentümer ihrer Verantwortung nicht gerecht werden. Dies bezieht sich in der Regel auf sogenannte Schrottimmobilien, beispielsweise in Bremerhaven, und natürlich auch auf Gebäude, bei denen entsprechende Hinweise von Mietern oder Nachbarn oder sonstigen Personen eingehen.
Meine Damen und Herren, für die fachkundige Überprüfung dieser Gebäude liegen bei konkreter Verdachtslage allerdings schon heute nach Ansicht der Fraktion der CDU entsprechende Ermächtigungen sowohl im Baurecht als auch im Bremischen Polizeigesetz, das wird häufig verkannt, für die zuständigen Verwaltungsbehörden, hier beispielsweise den Baubehörden, vor. Dabei kann im Rahmen der Amtshilfe natürlich auch die Feuerwehr und damit auch deren Sachverständige angefordert und darauf zurückgegriffen werden. Insbesondere können darüber hinaus in den §§ 1, 64, 67 und 69 des Bremischen Polizeigesetzes Regelungen zur Zuständigkeit und Durchführung von erforderlichen Maßnahmen durch oder für die zuständigen Behörden, hier in der Regel Baubehörden, durchgeführt werden. So können beispielsweise diese Behörden nach § 69 Bremisches Polizeigesetz bei konkreter Gefahr Überprüfungen auch gegen den Willen der Eigentümer oder der Bewohner in Gebäuden vornehmen und Weisungen erteilen.
Meine Damen und Herren, für die Fraktion der CDU ergibt sich somit nicht die Notwendigkeit, eine neue Rechtsnorm zu schaffen.
Vielmehr ist aus unserer Sicht erforderlich, dass der Senat die zuständigen Behörden personell und materiell, das wurde von den LINKEN auch schon gefordert, in die Lage versetzt, diese Aufgaben auch im Rahmen des vorhandenen Gesetzes wahrnehmen zu können. Da wir, wie dargestellt, aber durchaus Handlungsbedarf sehen, nämlich das, was ich dargestellt habe, werden wir uns in der Abstimmung zum Antrag enthalten. Den Bericht des Senats nehmen wir zur Kenntnis. – Vielen Dank!
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Wir unterhalten uns über ein ernstes Thema. Bei den Bränden in London – es gab auch entsprechende Brände in Australien oder in den USA – ist man natürlich schockiert und fragt sich sofort, wie sieht das bei uns zu Hause aus? Von daher war der Antrag oder die Anregung oder die Überprüfung, die die LINKE hier auf den Weg gebracht hat, durchaus angemessen.
Ob es jetzt eine Brandschutzkommission sein muss, die das jetzt alles noch einmal überprüft, da haben wir unsere Zweifel. Der Antrag ist ja auch in die Baudeputation gegangen und dort differenziert diskutiert worden. In einer Deputation sitzen ja auch nicht nur Parlamentarier, sondern auch der ein oder andere, der vom Bauen etwas versteht. Aus dem Bericht der Baudeputation ergibt sich im Ergebnis, dass auch Restrisiken letztlich ausgeschlossen werden können, sodass es nicht überzeugend Sinn macht, solch eine Kommission, solch einen Ausschuss einzusetzen. Wir haben übereinstimmende baurechtliche Bestimmungen für das gesamte Bundesgebiet. Auch die Bauverwaltung ist bei entsprechenden Gesetzesvorhaben zu beteiligen.
Im Vergleich zu dem Hochhaus in London haben wir nicht entsprechende Materialien in bremischen Hochhäusern verbaut. Es gibt schon seit Längerem entsprechende Anforderungen an die Bauherren, solche Materialien zu vermeiden und auszuschließen. Wir haben bei den Bauvorhaben entsprechende Überprüfungen, und wir haben seit 2010 die Anlagenprüfverordnung, in der auch noch einmal im Nachhinein rückwirkend Überprüfungen stattfinden, wenn auch vornehmlich im technischen Bereich. Von daher gehen wir davon aus, dass das verbaute Material hinreichend überprüft worden ist, dass solche Vorfälle wie in London nicht ausgeschlossen werden können, aber ihre Eintrittswahrscheinlichkeit als sehr gering eingestuft werden muss.
Wir haben in den Bestimmungen hinreichend gesichert, dass die Treppenhäuser und die Fluchtwege nicht durch Rauchentwicklung behindert werden dürfen. Auch die Eigentümer selbst haben – das wiederhole ich noch einmal – eine erhebliche Verantwortung, dafür zu sorgen, dass ihre Immobilie nicht abbrennt, dass sie sich dadurch selbst Schaden zufügen oder vielleicht auch, wenn sie den baurechtlichen und den brandschutzrechtlichen Bestimmungen nicht Genüge getan haben, ihren Versicherungsschutz im Einzelfall verlieren würden.
Das Augenmerk muss natürlich auf Hochhäuser gerichtet werden, in denen Mieter wohnen, die mit der Immobilie nichts im Sinne eines Eigentümers zu tun haben. Dort gelten natürlich wesentlich strengere Anforderungen. Setzen wir auf das, was in dem Bericht zum Ausdruck gekommen ist, dass es keinen Sinn ergibt, über eine Kommission, die für uns ohne eine konkrete Rechtsgrundlage – ich
will nicht sagen im Nebel stochert, aber im Putz stochert – möglicherweise größeren Schaden verursacht, bei dem letztlich nichts herauskommt.
Stattdessen sollten wir uns mehr auf die ARGEBAU konzentrieren und für die Zukunft mehr Überprüfungen von nicht brennbarem Material verlangen und wie dies für die Zukunft baurechtlich in der Landesbauordnung festgehalten und auch bei der Überprüfung der Genehmigung von Baumaßnahmen überprüft wird. Hier würden wir uns wünschen, dass die ARGEBAU mehr in den Fokus der Betrachtung gerückt wird. Ansonsten glauben wir, dass es nicht genügend konkrete Anhaltspunkte gibt in dem Antrag der LINKEN, dass es hier zwingend ist, eine Kommission einzusetzen.
Wir stochern hier doch ein bisschen im Putz. Ich wiederhole mich, der Aufwand ist erheblich hoch, und das, was am Ende dabei herauskommt, ist sehr ungewiss, verursacht Kosten. Ein letztes Restrisiko ist natürlich immer im Spiel. – Danke schön!
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Die gute Nachricht vorweg: Solche Isoliermaterialien, wie sie im Grenfell Tower in London verwendet worden sind, sind in Deutschland verboten. Brennbare Materialien an der Isolierung in der Außenfassade sind nur bei Gebäuden bis zu 22 Metern Höhe zugelassen. Das ist das, was die Feuerwehr mit der Leiter noch erreichen kann. Selbst wenn sie zugelassen sind, bei niedrigen Gebäuden, sind horizontale Brandriegel vorgeschrieben, sodass sich ein Brand in einer solchen Fassade möglichst nicht ausbreiten kann. So weit die gute Nachricht.
Die schlechte Nachricht ist: Diese Vorschrift gilt auch in England. Das ist nämlich eine EU-Vorschrift, und noch ist Großbritannien Teil der EU. Auch im Grenfell Tower hätten diese Isoliermaterialien gar nicht verwendet werden dürfen, wurden sie aber. Was nützt mir denn eine Bauvorschrift, wenn ich sie nicht überprüfe? Das ist ungefähr genauso, wie wenn ich sage: Wir haben auf der Kurfürstenallee Tempo 50, das wird schon gutgehen, die Leute dürfen ja nicht schneller fahren. Also, ich halte mich an die Geschwindigkeitsbegrenzung, weil ich weiß, dass dort eine Radarfalle steht. Wenn
wir wollen, dass Gesetze und Vorschriften eingehalten werden, dann müssen wir das überprüfen. Wenn wir hinreichende Annahmen oder Verdachtsmomente haben, dass da etwas im Argen liegen kann, dann müssen wir dem nachgehen. Meines Wissens hat es das in Wuppertal schon gegeben. In Wuppertal sind Häuser überprüft worden, bei denen man den Verdacht hatte, dass brennbare Materialien verwendet worden sind.
Ich bin ehrlich gesagt ein bisschen überfragt, wie das in einem Bundesland wie Bremen funktioniert, was in dem Zusammenhang die Aktenlage ist, ob es da irgendwelche Zentralregister gibt, in denen die verwendeten Baumaterialien aufgeführt sind, in denen man das stichprobenweise überprüfen kann. Grundsätzlich halte ich aber die Idee, nicht einfach den Bauherren zu vertrauen, dass sie die Bauvorschriften schon einhalten, sondern die Einhaltung dieser Vorschrift zu überprüfen, nicht nur für sinnvoll, sondern für dringend geboten, weil ein Feuer in einem Hochhaus nun einmal eine lebensbedrohliche Situation ist, die man nicht leichtfertig auslösen sollte. – Vielen Dank!
Bevor ich den nächsten Redner aufrufe, möchte ich auf der Besuchertribüne recht herzlich die Kandidatinnen und Kandidaten der Partei Bündnis 90/Die Grünen für die Bürgerschaftswahl 2019 begrüßen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Nach diesem kurzen Moment der Heiterkeit noch einmal für wenige Minuten zurück zu dem ernsten Thema, das wir vorher besprochen haben!
Die erschütternden Bilder vom Grenfell Tower haben uns tagelang in Atem gehalten, und von daher ist es durchaus berechtigt und begründet, sich diesem Thema in aller Ernsthaftigkeit hier noch einmal zuzuwenden. Die bauaufsichtlichen Konsequenzen aus der Londoner Brandkatastrophe sind auf vielen Ebenen diskutiert worden. Ich selbst habe es mehrfach mit den Kolleginnen und Kollegen auf der Bauministerkonferenz erörtert. Die ARGEBAU hat sich intensiv damit beschäftigt, und es liegt inzwischen ja auch vielleicht noch kein ab
schließender Bericht, aber doch eine Reihe von Untersuchungsergebnissen vor, warum es in London gebrannt hat. Eine wesentliche Hauptursache war eben das Fassadenmaterial, diese ACM-Sandwichplatten oder Aluminiumverbundverkleidung, die in Deutschland als normal entflammbar einzustufen sind, und zwar, Herr Schäfer, noch nicht einmal bis 22 Meter, sondern nur bis 7 Meter in Deutschland im Hochbau verwendet werden dürfen.
Wir haben für Sie in der Deputationsvorlage, in der wir den Sachstand berichtet haben, ausgeführt, dass die Bremische Landesbauordnung seit 1971 nicht entflammbare Materialien für Fassadenmaterial verlangt. Wir haben inzwischen eine interne Dienstanweisung aus den Fünfzigerjahren gefunden, die die Bauverwaltung intern angehalten hat, auf diese Dinge zu achten. Seit 1956 sind Wandverkleidungen aus brennbarem Material in Hochhäusern in Bremen untersagt. Seitdem besteht auch eine durchgängige Genehmigungspflicht für Hochhäuser, und zwar einschließlich einer nachträglichen Sanierung von Fassaden. Das heißt, es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass es irgendein Hochhaus gibt, das in den letzten mindestens 50 Jahren nicht über den Tisch der Bauverwaltung gegangen ist. Deswegen gehen wir nicht davon aus, gehe ich nicht davon aus, dass wir in Bremen heute Gebäude mit einem vergleichbaren Risikopotenzial wie in London haben.
Auch die Brandschutzvorschriften der Länder sind weitestgehend miteinander vergleichbar. Die setzen auf den Mustervorschriften auf. Sieben Bundesländer, darunter Bremen, sind deshalb zu dem Schluss gekommen, dass anlässlich des Hochhausbrandes in London keine besonderen Maßnahmen erforderlich sind. Es gibt Bundesländer, die haben Maßnahmen ergriffen, die haben Eigentümerbefragungen durchgeführt, die haben Empfehlungen für ihre unteren Bauaufsichtsbehörden erlassen, im Raum von Brandverhütungsschauen, auf die Fassaden besonders zu achten. Das sind aber Länder – das ist noch einmal wichtig zu betonen –, die erst im Jahr 1984 die strengen Regeln eingeführt haben, die in Bremen schon seit 1956 gelten. Das heißt, dort gibt es heute vom einheitlichen Standard her keine Unterschiede zwischen den Bundesländern, aber hinsichtlich des Zeitpunkts, ab wann man darauf so strikt geachtet hat, gibt es doch erhebliche Unterschiede.
Ich möchte aber auch auf das Thema eingehen, das der Abgeordnete Hinners angesprochen hat, nämlich das Thema der Brandverhütungsschauen. Das ist in der Tat ein Thema, das auch mich bewegt. Es
hat in der Vergangenheit in Bremen schon einmal eine Debatte gegeben, ob es regelmäßig wiederkehrende Brandverhütungsschauen geben sollte. Dafür hat sich damals – ich selbst war noch nicht hier – auch die Bauverwaltung ausgesprochen. Man hat aber damals gesagt, man möchte es anlassbezogen tun, wenn man glaubt, eine Immobilie verdient besondere Aufmerksamkeit. Geregelt ist das in dem Bremischen Hilfeleistungsgesetz, das unter der Regie des Innenressorts in regelmäßigen Abständen überprüft wird. Dort ist man im Moment dabei, in Abstimmung mit unserem Haus eine Änderung zu erarbeiten, zu überlegen, ob man nicht doch die regelmäßigen Brandverhütungsschauen einführt.