Wir haben in unserem Antrag – und Sie werden ihn gelesen haben – die Aufforderung an den Senat, sehr gründlich zu prüfen, sehr sorgfältig zu prüfen, wo Orte sein könnten, an denen außerhalb der gängigen Friedhöfe ein Verstreuen möglich sein könnte. Dies ist eine komplexe Rechtsmaterie. Es hilft uns in keiner Weise, das auf diese banale Weise in dieses Licht zu rücken. Das sollten Sie nicht machen! – Danke!
Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! Als ich vor wenigen Tagen erfuhr, dass für heute diese Aktuelle Stunde angemeldet ist, habe ich mich gefragt: Brauchen wir die eigentlich zum jetzigen Zeitpunkt, und brauchen wir sie unter dieser Überschrift? Ich hätte mir eine andere Überschrift gewünscht – das muss ich auch an dieser Stelle sagen –, die dem Thema etwas eher gerecht wird.
Vom Zeitpunkt her, so denke ich, ist es gut, dass wir heute darüber sprechen, weil es ein Thema ist, was uns alle sehr stark bewegt, ein Thema, was uns quer durch die Parteien bewegt, in den Parteien auch unterschiedlich gesehen wird.
(Abg. D r. v o m B r u c h [CDU]: Sagen Sie doch mal was zur Sache! – Zuruf vom Bündnis 90/Die Grünen: Hören Sie doch mal zu!)
Ich sage, Herr vom Bruch, gleich auch etwas zur Sache. Ich werde Ihnen ebenfalls aus dem Arbeitsprozess berichten, in dem wir stehen. Nach mir wird der Bürgermeister und Präsident des Senats – weil auch Fragen von Kultur und Religion von Ihnen angesprochen worden sind und Sie auch den Bürgermeister mehrfach angesprochen haben – noch etwas zum Thema sagen.
Zum Arbeitsprozess: Wir haben von diesem Haus vor einem halben Jahr den Auftrag bekommen, das Bremer Bestattungsrecht zu novellieren und individuelle Bestattungsformen zu ermöglichen. In dem Auftrag, den uns dieses Parlament mit Mehrheit ge
geben hat, waren auch bestimmte Vorstellungen formuliert. Einige davon sind heute schon genannt worden. Es ging darum, die Urne für einen begrenzten Zeitraum – bis maximal zwei Jahre – mit nach Hause nehmen zu können. Es ging darum, auf der anderen Seite eben zu schauen, dass anschließend keine würdelosen Umgangsformen eintreten. Wir haben das praktisch als Ausgangshypothese genommen und Überlegungen darüber angestellt, wie wir das, was vom Parlament gewünscht ist, ermöglichen können, und haben ursprünglich die Vorstellung entwickelt, dass wir in dem Fall, dass die Hinterbliebenen die Urne einer Verstorbenen oder eines Verstorbenen mit nach Hause nehmen, ein Urnenplatz, ein Beisetzungsplatz für die Urne erworben werden muss und man quasi eine Möglichkeit hat. Man geht davon aus, dass die Menschen, wenn sie einen solchen Platz erworben haben, in der Regel davon anschließend auch Gebrauch machen. Das gibt uns die Möglichkeit, dass nachzuvollziehen, damit wir schauen können, wie letztlich der Verbleib und der Umgang mit diesen Dingen sind.
Wir haben, ausgehend von dieser Ausgangshypothese, ein Rechtsgutachten in Auftrag gegeben. Das ist vor zwei, drei Wochen bekannt geworden, und es ist heute verschiedentlich zitiert worden. Herr Professor Schefold hat die verfassungsrechtliche Situation geprüft und uns einige Dinge gesagt, die für uns eine neue Lage herstellen. Das hat für uns die Situation verändert. Wir müssen jetzt auf der Grundlage dieses Gutachtens neu nachdenken, weil Professor Schefold zu dem Ergebnis gekommen ist, dass die befristete Aufbewahrung der Urne für zwei Jahre nicht zulässig ist und dass auch die Verpflichtung, einen Beisetzungsplatz zu erwerben und zu finanzieren, nicht zulässig ist. Das sind Dinge, die für uns eine neue Situation herstellen. Wir werden dies bei dem Gesetzesvorschlag, den wir jetzt erarbeiten, zu berücksichtigen haben.
Professor Schefold hat aber auch deutlich gemacht, dass es aus seiner Sicht verfassungsrechtlich in der Tat geboten ist, dieses Rechtsgebiet zu aktualisieren. Das heißt, er hat uns auch mitgegeben, dass der bisherige Regelungszustand möglicherweise verfassungsrechtlich zu hinterfragen ist. Ich hätte mir gewünscht, wenn zu dieser Frage in der Debatte – es sind ja einige Juristen im Raum; ich selbst bin keiner – auch juristische Einschätzungen vorgetragen worden wären, ob also das unwidersprochen ist, was Professor Schefold dort sagt,
oder ob es andere Rechtsauffassungen gibt. Das würde uns bei der Bearbeitung dieses Themas weiterhelfen.
Was mich sehr gefreut hat, ist, dass alle Fraktionen einig sind, dass die Würde des Menschen unantastbar ist und dass sie bei allem, was wir künftig verfügen, ganz oben stehen muss. Es ist aber auch deutlich geworden, dass in diesem Raum die Würde des Menschen unterschiedlich interpretiert wird. Das heißt, alle Rednerinnen und alle Redner haben für sich in Anspruch genommen, aus der Würde des Menschen heraus zu sprechen. Ich glaube, das kann niemand für sich reklamieren.
Es ist auch schwierig, mit einer christlich-jüdischen Tradition in Deutschland zu argumentieren, weil es ja nicht so ist, dass im gesamten geografischen Raum, der von der christlich-jüdischen Tradition geprägt ist, der Friedhofszwang so Gültigkeit hat, wie wir ihn haben. Das sind ja nur wenige Menschen. Damit müssen wir uns auseinandersetzen. Ich würde auch die CDU bitten, sich mit dieser Frage noch einmal zu beschäftigen, denn das kann nicht wirklich der ausschlaggebende Grund sein. Ganz wichtig ist für uns auch die Aussage von Professor Schefold, dass der Wille der oder des Verstorbenen zu respektieren ist. Dazu habe ich heute unterschiedliche Auffassungen gehört. Es gibt Redner, die sagen: Nein, das ist nicht zu respektieren. Andere Dinge sind wichtiger. Wir nehmen ihnen das Argument der individuellen Verfügungsgewalt postmortal – das heißt, über den eigenen Tod hinaus – über den eigenen Körper. – Wir müssen uns bei dem, was wir vorlegen werden, auch damit ernsthaft auseinandersetzen.
Auf der anderen Seite ist die soziale Dimension angesprochen worden. Uns bereitet Kopfzerbrechen, wie wir das lösen. Es muss ein pietätvoller Umgang mit der Urne und der Asche in jedem Fall gesichert sein. Aspekte des Umweltschutzes, der Beeinträchtigung anderer, sittlicher Werte, Schutz der Totenruhe – all diese Dinge müssen wir im Genehmigungsverfahren prüfen bis hin zu der Frage, ob Dritte Einwendungen erheben.
Meine Damen und Herren, auch bei aller gewünschten Freizügigkeit wird es irgendeine staatliche Kontrollinstanz geben müssen, wenn wir all diese Grundprinzipien beachtet und gewährleistet sehen wollen. Wir sind im Moment dabei, auch die Folgen für die Verwaltung zu prüfen. Auch die Frage nach Kosten, die dadurch entstehen werden, müssen wir prüfen. Wir bereiten vor, ganz konkret Orte zu benennen – es ist ja auch der Wunsch vorgetragen worden –, an denen das Ausstreuen von Asche möglich sein kann.
Ich bitte um Verständnis, dass wir noch ungefähr zwei Monate benötigen werden, bis wir tatsächlich einen Gesetzesvorschlag vorlegen werden. Eines ist mir aber noch ganz wichtig: Es geht nicht darum, Menschen zu zwingen, von den Möglichkeiten Gebrauch zu machen,
die wir möglicherweise künftig haben werden. Wir müssen uns auch klarmachen – das ist mehrfach angesprochen worden –: Fälle würdelosen Umgangs mit den sterblichen Überresten gibt es im Status quo, und es wird sie möglicherweise auch künftig geben. Das heißt, es ist keine Schwarz-Weiß-Debatte, sondern auch dies werden wir in der relativen Gewichtung beachten müssen. Es wird wahrscheinlich auch die Zahl der Fälle, bei denen das wie in Anspruch genommen wird, bei der späteren Bewertung, was eine gute Regelung sein kann, eine Rolle spielen.
Wir werden dies, meine Damen und Herren, innerhalb von etwa zwei Monaten vom Ressort vorlegen können, sodass wir zu diesen Fragen vom Ressort aus einen Vorschlag machen. Wir werden das im Senat beraten, müssen natürlich auch im Senat einen Konsens über einen Gesetzesentwurf herstellen und werden das dann der Bremischen Bürgerschaft erneut vorlegen und dann hier debattieren. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Wie wir mit unseren Toten umgehen, das ist eine elementare Frage unserer Gesellschaft, und es ist eine Frage, die sich uns – jedem von uns – ganz individuell stellt. Deswegen ist es nicht überraschend, dass Antworten differenziert ausfallen. Sie ergeben sich nicht entlang von Parteigrenzen, sie ergeben sich auch nicht durch einen Blick in ein Parteiprogramm, sondern die müssen wir alle beantworten. Aber wir müssen diese Diskussion ernsthaft führen, und sie wird ernsthaft geführt. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir in solcher Ausführlichkeit über die Bestattungsform auch in der Bremischen Bürgerschaft reden.
Ich sagte, es geht nicht entlang der Parteigrenzen. Das Beispiel des Positionspapiers von Jens Eckhoff und Jörg Kastendiek aus dem Jahre 2004 ist schon erwähnt worden. Ich habe gestern zum Beispiel die Debatte im nordrhein-westfälischen Landtag zu dieser Frage nachgelesen. Ich hätte heute die Rede der grünen Fraktion mitbringen können, hätte sie halten können und hätte in keinem Widerspruch zu dem gestanden, was ich bisher dazu gesagt habe.
Seinerzeit – im Jahre 2003 – hatten sich die Grünen vehement gegen jede häusliche Aufbewahrung von Urnen ausgesprochen, und das tut die aktuelle nordrhein-westfälische grüne Gesundheitsministerin auch heute noch. Die Nordrhein-Westfalen haben noch etwas anderes vorgemacht: Sie haben gezeigt, dass man diese Debatte nicht nur im Parlament, sondern weit darüber hinaus führen muss, weil Bestattungsformen – und das ist nicht nur in unserer Zeit
so; das war immer so – auch Spiegel einer Kultur sind, und sie bilden etwas ab, was in dieser Gesellschaft geschieht.
In Nordrhein-Westfalen hat man sich nach langer, intensiver Debatte zum Beispiel dafür ausgesprochen, dass die Beisetzungsorte öffentlich zugänglich sein müssen
öffentlich zugänglich sein müssen –, einer breiten Debatte, die dort mit allen aus der Gesellschaft geführt worden ist, mit einem Ergebnis, das schließlich einvernehmlich so gefunden worden ist! Ich denke deswegen, es lohnt, über die bremischen Grenzen hinaus zu schauen und sich das anzusehen.
Bestattungsformen – das zeigt jeder Blick in die Geschichte und auch in die Welt heutzutage – sind immer unterschiedlich gewesen. Manche muten uns skurril an. Das gilt nicht nur, wenn man sich das irgendwo ganz weit weg in der Welt anschaut. Auch manches, was man in Italien und Spanien sieht, ist uns vielleicht nicht so nahe. Auch in Europa sind die Bestattungsformen unterschiedlich. Bestattungsformen haben sich im Laufe der Jahrhunderte natürlich immer im Wandel von Veränderung befunden.
Die Einäscherung ist ja noch nicht so alt. Das erste deutsche Krematorium ist 1892 in Leipzig eingerichtet worden. Und übrigens: Interessanterweise sind die Krematorien in der Zeit auf dem Friedhof, also auch in einer Öffentlichkeit, eingerichtet worden. Unser Riensberger Friedhof ist ein Beispiel dafür. Es hat eine Zeit gebraucht, bis das akzeptiert worden ist. Die evangelische Kirche hat in den Zwanzigerjahren des letzten Jahrhunderts das als eine aus ihrer Sicht angemessene Bestattungsform angesehen. Die katholische Kirche hat das erst 1963 getan.
Auch heute, wenn wir den Trend zur Individualisierung der Gesellschaft, aber auch zur Pluralität, zur Pluralisierung sehen, überrascht es nicht, dass diese Debatte geführt wird.
Ich finde wichtig – das habe ich aber auch aus allen Wortmeldungen herausgehört –, dass wir uns immer wieder den Ausgangspunkt klarmachen. Mein Ausgangspunkt ist ganz eindeutig: Das ist der der Würde und der Ehrfurcht. Ein Staat, der in Artikel 1 des Grundgesetzes als Maßstab allen Handelns die Würde des Menschen nennt, muss sich konsequenterweise auch für den würdevollen Umgang mit den Toten nicht nur als sein Interesse, sondern auch als das Anliegen, für das er sorgt, einsetzen.
Nun ist die Frage, was Würde und was würdevoller Umgang ist, nicht so einfach zu beantworten, jedenfalls in den Grenzbereichen nicht eindeutig zu beantworten. Ich plädiere dafür, dass man sich damit aber nicht zufrieden gibt, sondern dass man sich bemüht, eine Verständigung darüber herbeizuführen,
was ein würdevoller Umgang ist, denn da sind wir an elementaren Bestandteilen unseres Zusammenlebens. Wenn wir darüber die Verständigung nicht suchen, dann, so glaube ich, haben wir einen Kernbestand des Zusammenlebens gefährdet. Die Individualität muss sich in der Tat immer an der Frage messen lassen, wie es mit dem sozialen Zusammenleben ist, wie das zueinanderpasst. Wir leben nicht allein auf der Welt. Wir sind auf das Miteinander angewiesen. Weil wir auf das Miteinander angewiesen sind, ist mein Wille nicht absolut, sondern er muss sich in das soziale Gefüge einer Gesellschaft einfinden.
Wir, das Parlament, sind dazu aufgerufen, Bedingungen, Regeln und Gesetze, damit das geht, zu schaffen.
Ich habe hier aber nicht nur Gegensätzlichkeit gehört. Im September letzten Jahres gab es eine Debatte und eine Beschlussfassung mit einem Auftrag an den Senat. Wie auch in der Abstimmung damals zum Ausdruck gekommen ist, war nicht alles konträr, sondern es war manches einvernehmlich, nämlich die Frage: Wir wollen eine Erweiterung der Möglichkeiten von Bestattungsformen. Das war hier einmütig. Wir wollen ermöglichen, dass muslimische Mitbürgerinnen und Mitbürger entsprechend ihrer religiösen Überzeugung Bestattungsformen in Bremen und Bremerhaven finden, so wie es das auch für die jüdischen Mitbürgerinnen und Mitbürger gibt. Ein ganz wichtiger Punkt ist – bei aller Individualität dürfen wir das nicht vergessen –, es gibt viele Angehörige, die sich Bestattungen angesichts der heutigen Kosten – es ist ja auch eine Kostenfrage – eigentlich nicht leisten können. Deswegen stellt sich die Frage, wie wir mit Sozialbestattungen und Bestattungen von Amts wegen umgehen. Kostenfragen dürfen beim würdevollen Umgang mit Menschen und mit Toten nie eine Rolle spielen. Das muss ein ganz, ganz wichtiger Gesichtspunkt sein.
Meine Damen und Herren, ich will meine Überzeugung zu dieser Frage nicht in extenso wiederholen. Sie ist ethisch begründet, rechtlich begründet, auch religiös begründet. Aber es gibt auch andere Auffassungen dazu.
Jenseits von Auffassungsunterschieden muss man sich jetzt aber mit der Frage auseinandersetzen, dass es ein Gutachten von Professor Dr. Dian Schefold gibt, das bestimmte Aussagen macht. Nun teile ich nicht alle diese Aussagen. Aber da ich Jurist bin, darf ich auch sagen: zwei Juristen, drei Meinungen. Das ist so. Darauf kommt es im Moment aber nicht an, sondern diejenigen, die eine ganz weitgehende Lösung wollen, müssen sich damit auseinandersetzen, dass Herr Professor Dr. Schefold in seinem Gutachten sagt, in jedem Einzelfall brauche es ein umfängliches, behördliches Genehmigungsverfahren, also ein Genehmigungsverfahren, das die Frage klärt: Ist es eine
zulässige Bestattungsform? Ist das der Wille des Verstorbenen oder seiner Angehörigen? Ist diese Bestattungsform mit Aspekten der Sicherheit und Ordnung und des Nachbarschutzes vereinbar? Außerdem – auch das sagt Professor Dr. Schefold – muss das Genehmigungsverfahren klären, ob die Ehrfurcht vor dem Tod in dieser Bestattungsform gewahrt ist.
Diese Fragen wird der Senat einbeziehen müssen, denn das Gutachten ist ja im Auftrag des Senators für Bau, Umwelt und Verkehr erstellt worden. Der Senat hat diesen Auftrag von der Bürgerschaft bekommen. Er ist nicht zurückgenommen worden, sondern er besteht. Aufträge müssen erfüllt werden, und sie werden erfüllt werden. Wir werden die Debatte dann anhand einer Mitteilung des Senats weiterführen müssen.
Ich würde aber noch einmal dafür werben, dass wir nicht nur hier im Hause, sondern mit ganz vielen, die an einer solchen Debatte mitwirken wollen, das ernsthafte Gespräch suchen, denn Individualität hin oder her, am Ende bestimmt auch die Frage, wie wir mit den Toten umgehen, den Blick auf unsere Gesellschaft. Es muss würdevoll sein, und es muss so sein, dass möglichst die Mehrheit, die übergroße Mehrheit der Bevölkerung sagt: Ja, das ist eine Gesellschaft, in der wir uns auch in diesem Bereich einfinden können. – Vielen Dank!
Als nächste Rednerin hat das Wort die Abgeordnete Frau Dr. Schaefer, Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! Vorhin wurde gesagt, Bestattungen sind jeweils Spiegel der Kultur. Das stimmt. Es gibt unterschiedliche Bestattungskulturen. Aber man muss sich dann auch fragen: Welcher Spiegel wird uns denn dann vorgehalten? Warum wird Würde in Deutschland anders definiert, als andere christlich verwurzelte Länder es tun?
Es stimmt, es ist eine gesellschaftliche Diskussion – in der Tat –, und es stimmt auch, grün ist nicht gleich grün, so wie SPD auch nicht gleich SPD ist, Bürgermeister auch offensichtlich nicht gleich Ex-Bürgermeister sind, Kirchenmitglieder nicht gleich Kirchenmitglieder, Pastor nicht gleich Pastor. Es ist nicht eine Schwarz-Weiß-Debatte oder eine Debatte: Du gehörst der Schublade an, also musst du der Meinung sein, ich gehöre der anderen Schublade an, und deswegen habe ich eine andere Meinung. – Nein, es ist über alle Parteien hinweg, innerhalb der Parteien, innerhalb der Kirchen, innerhalb der Atheisten eine große Debatte. Das ist auch eine wichtige Debatte, und das ist eine gesellschaftliche Diskussion. Ich weise nur noch einmal darauf hin: Diese Diskussion findet
statt, und es gibt Umfragen, die einfach zeigen, 65 Prozent der Deutschen befürworten die Aufhebung des Friedhofzwangs in Deutschland. Sie wägen durchaus alle Gründe für und wider ab.