Das ist mir völlig klar. Ich wundere mich nur ein Stück weit, dass Sie da nicht mit uns zusammen gehen wollen. Ich finde, das ist eine sehr gute Forderung, die man unterstützen kann. – In diesem Sinn vielen Dank!
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Rupp, wir sollten uns jetzt in dieser Debatte nicht mehr unbedingt auseinandersetzen. Ihre Position ist klar, sie ist konsequent, offensichtlich nicht nur in Bremen, sondern auch in Schleswig-Holstein. Auch dort haben Sie dem insgesamt nicht zugestimmt. Wir haben da eine andere Auffassung und könnten jetzt immer wieder neu diskutieren. Ich denke aber, ich nehme es jetzt einfach einmal hin, dass Sie das anders sehen, wir wollen es anders haben. Deswegen versuchen wir auch, die Koalition davon zu überzeugen.
Herr Dr. Kuhn, was ich nicht verstehe, ist, wir versuchen seit mehreren Monaten, der Koalition in einer schwierigen, wahrscheinlich der schwierigsten Frage Bremens Hilfe anzubieten. Das macht man als Opposition nicht irgendwie automatisch, und das ist meistens auch nicht die Rolle der Opposition. Wenn wir das aber schon tun – und nicht nur einmal, um es irgendwo großartig zu publizieren, sondern wenn wir es mehrfach machen –, dann muss Ihnen doch klar sein, dass bei uns ernsthaft der Wunsch und der Wille da ist, etwas gemeinsam für Bremen zu machen. Unser Eindruck ist, egal, was wir machen, ob wir das jetzt gemeinsam als FDP und CDU machen, oder ob
(Abg. D r. G ü l d n e r [Bündnis 90/Die Grünen]: Es ist doch vollkommen Banane für das, was Sie machen!)
Aber Herr Dr. Güldner, wenn die CDU Vorschläge macht, dann heißt es immer: Das geht nicht, das wollen wir nicht, das können wir so nicht machen! Nein, warten Sie doch einmal! Wir schauen im Ausschuss weiter, wir machen es dann, wenn wir so weit sind. Immer wieder sagen Sie, heute nicht, lieber morgen.
Herr Kuhn, das ist genau das, was Sie jetzt auch wieder machen. Sie sagen, die FDP und die CDU haben sich Mühe gegeben und haben gesagt, welche Möglichkeiten es gibt. Daraufhin haben wir – –.
Nein! Lieber Herr Dr. Güldner, wir haben in den Antrag nicht ohne Grund hineingeschrieben – schauen Sie bitte in den Antrag hinein! –, dass wir dies auf Grundlage des Antrages Schleswig-Holsteins gemacht haben. Von Kopieren zu reden, das ist nun ein zu bisschen einfach. Das finde ich nicht in Ordnung! Das war von Anfang an klar, wie der Antrag zustande gekommen ist. Insofern haben wir versucht, etwas auf Bremen zu übertragen. Sie wollen es aber offensichtlich nicht. Wir können machen, was wir wollen. Irgendwann geht es nicht mehr, sich zu verbiegen. Sie müssen sich doch nicht wundern, wenn wir irgendwann einmal sagen, dann machen wir nichts mehr. Wir geben aber immer noch nicht auf, Herr Dr. Kuhn. Jetzt komme ich noch einmal zu Ihrem Antrag. Wenn ich in Ihrem Antrag den Passus bezüglich der wesentlichen Mehrbelastungen und Mindereinnahmen lese, dann ist das ist in Ordnung. Deswegen schreiben wir dies ja auch in unseren Antrag hinein. In unserem Antrag steht aber auch der Satz: „Um dieses Ziel zu erreichen, bedarf es einerseits Einsparungen in relevanten Größenordnungen im Landeshaushalt.“
Nein, das steht bei Ihnen nicht! Ich hätte mir gewünscht, dass Sie es hineingeschrieben hätten. Sie haben hineingeschrieben, Sie bekennen sich zu den Grundsätzen und so weiter. Herr Kuhn, das ist aber doch genau der Punkt. Wir diskutieren miteinander pausenlos immer nur über die Einnahmen. Lassen Sie
uns doch endlich einmal über die Ausgaben diskutieren! Sie bekommen die Probleme dieses Landes nicht gelöst, wenn Sie nur über die Einnahmen reden, Herr Kuhn. Herr Kuhn, es steht so nicht im Antrag!
Das ist in Ordnung, gut! Dann sehe ich es auch gern anders. Noch einmal ein letzter Versuch von meiner Seite: Wenn Sie es denn wollen – nur, Sie wollen es ja gar nicht! –, dann können Sie natürlich sowohl die Resolution als auch den Gesetzesentwurf in den Ausschuss überweisen. Natürlich können Sie das, und dann können wir im Ausschuss diesen Teil beraten. Eines noch einmal, Herr Dr. Kuhn: Glauben Sie, dass wir der Auffassung sind, dass es nicht auch die Möglichkeit gäbe, dass die Koalition vielleicht noch etwas anderes macht oder etwas verbessern möchte? Das ist doch gar nicht unser Problem! Wir sind nicht der Auffassung, dass man das ohne Veränderung in der ersten, zweiten und dritten Lesung machen will. Darum geht es doch gar nicht! Wir haben einen Vorschlag gemacht. Über diesen Vorschlag wollen wir diskutieren.
Wir glauben, dass es ein richtiger Weg ist, den Vorschlag in dem Ausschuss zu diskutieren, der sich mit diesem Thema beschäftigt. Deswegen können Sie, wenn Sie es wollen, diese Lesung oder diese Beratung, die wir haben, unterbrechen, und Sie können sagen, beide Anträge und Ihr Antrag werden in den nicht ständigen Ausschuss überwiesen. Wenn Sie es denn wollen! Meine Damen und Herren der Koalition, tun Sie sich doch nicht so schwer! So schlecht ist der Antrag wirklich nicht, als dass Sie ein wirkliches Problem hätten. Im Gegenteil, ich glaube schon, dass wir das sehr sorgfältig und vernünftig beraten haben. Geben Sie sich einen Ruck und sagen Sie, es ist der richtige Weg, um diesen Teil gemeinsam zu machen!
Herr Dr. Güldner, Sie wollen es offensichtlich nicht gemeinsam! Dann muss man es zur Kenntnis nehmen, und dann müssen wir uns eben anders verhalten.
(Abg. D r. G ü l d n e r [Bündnis 90/Die Grünen]: Das ist doch vollständig irrelevant, was Sie da sagen!)
Herr Präsident, verehrte Damen und Herren, Kolleginnen und Kollegen! Es ist ein wenig schade, dass wir uns nicht damit auseinandersetzen oder dass Herr Schrörs sich nicht mit den Sachen auseinandergesetzt hat, die ich vorgebracht habe. Ich hatte mich auf seine Gegenargumente gefreut, und ich finde das wäre eine sehr spannende Debatte, da ich ziemlich genau weiß, dass man es durchaus auf einer sachlichen, wenn auch gegensätzlichen Ebene diskutieren kann. Wie gesagt, es ist ein wenig schade. Wir werden mit Sicherheit das eine oder andere Mal noch einmal Gelegenheit haben, das zu tun.
Ich will das auch noch einmal aufgreifen. Ich weiß nicht, wie es bei der SPD und bei den Grünen ist, aber ich bin sehr gern bereit, im Detail über Ausgaben zu diskutieren. Dann wird nämlich klar, welche Volumina man einsparen oder kürzen muss, um einen relevanten Beitrag zur Haushaltssanierung durch Kürzungen zu leisten. Dann wird nämlich klar, welche Folgen es hat, und dann wird auch klar, was es kostet, auf diese Art und Weise zu kürzen. Ich bin überdies der Meinung, im Moment hat der nicht ständige Ausschuss zur Föderalismusreformkommission II wichtigere Aufgaben zu erledigen, als über eine Verfassungsänderung zu diskutieren, die formal nichts ändert. Entweder kann man sagen, wir werden uns an diese Form von Schuldenbremse halten, oder man kann sagen, wir halten uns nicht daran. Ob das aber in die Verfassung aufgenommen wird oder nicht, ändert nichts an den Notwendigkeiten und an der Debatte.
Ich bin kein Verfassungsexperte, aber ich finde im Übrigen auch eine Formulierung in einer Verfassung, die Jahreszahlen nennt und schon im Detail klärt, wie das umzusetzen ist, einer Verfassung unwürdig. Eine Verfassung ist eine Grundsatzerklärung, und Verwaltungsvorschriften haben in einer Verfassung nichts zu suchen. Wenn man das denn tatsächlich in der Verfassung verankern will, muss man einen Weg finden, sich nicht der Peinlichkeit hinzugeben, dass man Verwaltungsvorschriften in die Verfassung schreibt. Das wollte ich noch dazu sagen. Wir werden den Antrag der CDU ablehnen. Dem Antrag der SPD können wir in Punkt 1 nicht zustimmen, Punkt 2 werden wir zustimmen und Punkt 3 ist ein Stück weit unerheblich. Ich finde, wir haben im Ausschuss zur Föderalismusreformkommission II wichtigere Aufgaben zu erledigen, als diese Verfassungsfragen zu diskutieren. Deswegen werden wir Punkt 3 auch ablehnen. Wie gesagt, wir lehnen Punkt 1 ab, stimmen Punkt 2 zu und lehnen Punkt 3 ab. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Ich habe dem Abgeordneten Schrörs versprochen, ihm zu sagen, wo das mit der Ausgabenseite bei uns steht. Im Antrag heißt es im dritten Absatz, und es ist der erste Satz: „Von zentraler Bedeutung ist die Konsolidierung auf der Ausgabenseite. Der Senat hat mit seinen Entscheidungen für den Haushalt 2011 und die Finanzplanung bis 2014 die richtigen Weichen gestellt.“ Ich verstehe ja, dass Sie anderer Meinung sind, aber so zu tun, als würden wir das nicht an erster Stelle und klar benennen, und dann kommt als zweiter Schritt – –.
Was sollen wir denn beschließen? Sollen wir jetzt beschließen, wir versprechen, auf der Ausgabenseite zu konsolidieren? Das ist doch Unsinn! Ich meine, das ist das, was wir gemeinsam in der Haushaltsberatung machen. Das ist nun wirklich kein Gegenstand des Beschlusses. Jetzt will ich noch etwas dazu sagen. Es ist eigentlich relativ albern, und das ist auch der Kern der Zwischenrufe des Fraktionsvorsitzenden der Grünen: „Sie wollen die Gemeinsamkeit nicht.“
Ich habe das eben zitiert, was ist daran lächerlich? Ich habe gerade Ihren Kollegen zitiert, also, wenn Sie das lächerlich finden, ja!
Wenn das wirklich so ist, und wenn das der Kernpunkt ist, dass Sie darum ringen und darum kämpfen, dass wir hier das ein oder andere – und sei es den Anstoß für die Änderung der Landesverfassung – gemeinsam machen, wobei mir, ehrlich gesagt, wichtiger ist, dass wir es am Ende irgendwann gemeinsam machen, da wir dafür ja eine große Mehrheit brauchen, aber Sie wollen unbedingt auch den Einstieg, dann stelle ich mir schon die Frage, welchen Sinn es macht, der Fraktion der Grünen montags kurz nach fünf Uhr, wenn die Fraktion gerade die Sitzung beendet, etwas mit der Bitte vorzulegen, äußert euch doch einmal und schaut, ob ihr das nicht mitmachen könnt, und am nächsten Tag die Presse schon breit in den Tönen berichtet, Landesverfassung okay, aber in Wirklichkeit geht es darum, einmal die Landesregierung an den Pranger zu stellen, dass sie nicht spart, dann frage ich mich, was ist daran wirklich ernsthaft bezüglich Gemeinsamkeit.
Ja, Herr Schrörs, bei solchen Sachen kommt es dann auch auf die Zwischentöne an. Es tut mir leid, ich hätte von mir aus über diese Sache nicht geredet.
Wenn Sie jetzt aber anfangen und sagen, der Kernpunkt ist, dass wir nicht gemeinsam wollen – –. Wenn wir Übereinstimmung in der Sache erreichen können, wären wir doch die Letzten, die nicht dafür wären zu werben und zu kämpfen. Ich habe mich auch über Ihre Töne im Bezug auf den nicht ständigen Ausschuss geärgert. Ich fand es nicht fair zu sagen, wir kommen nicht damit durch, auswärtige Experten einzuladen. Wir haben keinen Vorschlag von Ihnen abgelehnt, jemanden einzuladen. Im Gegenteil, wir haben sofort ja gesagt. Dass diese Expertin dann zwei Mal nicht kann, ist nun wirklich nicht unsere Verantwortung. Das tut mir leid!
Sich dann aber beleidigt hinzustellen und zu sagen, ihr wollt nicht mit uns zusammenarbeiten und ihr behandelt uns schlecht, das finde ich gerade im Bezug auf den Ausschuss nicht in Ordnung. Das passt zu dem, was Sie hier sagen, dass Sie nicht über die Sache diskutieren. Mit keinem Wort sind Sie auf das Argument eingegangen, dass offensichtlich die Verwaltungsvereinbarung eine Rolle spielt, welche Regelung wir treffen, und dass das ein Zeitfaktor ist. Da sehe ich lieber – –.
Doch, die brauchen Sie auch, aber SchleswigHolstein hat andere Gründe, warum es in der Tat demonstrativ diese Landesverfassungsänderung machen will.
Sie sagen zum zehnten Mal: Wir wollen es nicht. Wir haben als Alternative – Punkte übernehmen, Ideen aufgreifen, aber zu einem anderen Zeitpunkt, in einem anderen Verfahren! – einen Gegenantrag zu Ihrem Antrag vorgelegt, das werden Sie uns schon zugestehen müssen, den werden wir annehmen, und deswegen werden wir Ihren Antrag nicht annehmen. So ist das, und das hat mit Gemeinsamkeit, was das Ergebnis angeht, erst einmal noch nichts zu tun, denn das werden wir dann sehen. – Danke!
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich will in der Debatte zum Verfahren noch etwas sagen, aber lassen Sie mich eingehend vielleicht noch drei Punkte inhaltlicher
Art sagen. Zurzeit steht bei uns in der Landesverfassung, und zwar unabhängig davon, was im Grundgesetz steht oder nicht, eine Regelung im Artikel 131 a Satz 2, sie lautet sinngemäß: Zur Abwehr einer Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts kann man ausnahmsweise nur Schulden über die veranschlagten Ausgaben für Investitionen hinaus tätigen. Ich habe die bisherige Diskussion auch hier im Landtag so verstanden, dass vielleicht mit Ausnahme der Fraktion DIE LINKE alle vier anderen Fraktionen der festen Übereinstimmung sind, dass dies jetzt in der Landesverfassung vorhandene Instrument nicht geeignet ist, die Neuverschuldung zu stoppen, und dass wir dringend andere Maßstäbe auch in der Verfassung brauchen, um uns ein Neuverschuldungsverbot aufzuerlegen. Das ist die erste Feststellung. Wenn wir darin einig sind, Herr Dr. Kuhn, dann müssen Sie doch nicht wie Frau Kummer sagen, wir haben keinen Anlass, wir müssen die Landesverfassung nicht ändern. Es geht nicht darum, ob wir es müssen, es geht darum, ob wir die Neuverschuldung in unserem Bundesland begrenzen wollen oder nicht.
Wer das will, der muss die Verfassung ändern. Sie sagen, wir können mit dem Widerspruch leben. Wir lassen das vielleicht einfach darin stehen, und für uns gilt das Grundgesetz. Meine Damen und Herren, das Grundgesetz gilt in Schleswig-Holstein auch. Wir wollen als CDU und FDP die Selbstbindung dieses Parlaments, um dieser Generation und auch künftigen Generationen von Abgeordneten deutlich zu machen, wir wollen die Neuverschuldung bremsen. Dazu ist das jetzt in der Verfassung vorgesehene Instrument ungeeignet. Das war bisher der Common Sense hier im Parlament. Wenn Sie jetzt sagen, nein, das sehen wir anders, wir müssen das vielleicht doch einfach so lassen, dann sagen Sie es hier. Versuchen Sie aber nicht, sich aus der Debatte hinauszutricksen nach dem Motto, wir müssen erst die Verwaltungsvereinbarung abwarten! Wir wollen das in die Verfassung hineinschreiben.