insbesondere dann, wenn wir uns zu einem Steuerthema, was ja unser Thema letztlich ist, nicht hier äußern.
Natürlich äußern wir uns zu diesem Thema, ich will das Thema Aktuelle Stunde hier nicht noch einmal wieder aufgreifen. Selbstverständlich haben wir dazu eine Meinung, natürlich hat es mich gedrängt, dazu zu reden, aber ich habe mich heute zurückgehalten.
Zum Staatsvertragsentwurf will ich heute inhaltlich nicht allzu viel sagen, er steht ja nicht zur Debatte und nicht zur Abstimmung, sondern nur zur Kenntnisnahme, und ob er überhaupt zustande kommt, das ist noch stark die Frage. Das steht sehr in den Sternen. Wir können aus der Vorlage entnehmen, dass Schleswig-Holstein erhebliche Bedenken hat. Insbesondere die dortige CDU-Fraktion hat Bedenken, und das, Herr Innensenator, müsste Ihnen zu denken geben, dass Ihre eigenen Parteifreunde in SchleswigHolstein, allerdings auch anderswo, wenn auch mit einem anderen Ergebnis, Bedenken gegen eine solche Sache haben.
Ob der Staatsvertrag überhaupt zustande kommt, hängt von EU-rechtlichen Überlegungen ab und auch von weiteren Entscheidungen, die da noch anstehen. Ich und meine Partei glauben, dass dieser Staatsvertrag in der Form, wie er uns hier heute vorgelegt wird, nicht zustande kommen und nicht abgeschlossen werden wird. Selbst wenn 15 Ministerpräsidenten unterzeichnen, ein sechzehntes Land wird nicht unterzeichnen, und dann, denke ich, steht das Ganze sozusagen zur Disposition.
der Grünen zu den Sportwetten deutlich gemacht. In aller Kürze: Wir sind für eine Liberalisierung des Sportwettenmarkts, wir wollen eine Neuordnung des Rechts der Sportwetten mit einem geregelten Nebeneinander von privaten und staatlichen Anbietern, und deswegen, genau aus diesen Gründen, können wir dem Staatsvertragsentwurf, so wie er uns heute hier präsentiert wird, auch nicht zustimmen. Die FDP würde ihn also, wenn er denn möglicherweise in der nächsten Bürgerschaftsperiode zur Abstimmung steht, von meinen Kollegen, die dann hier vorn stehen, abgelehnt werden. Mehr will ich heute inhaltlich zu diesem Thema nicht sagen.
(Abg. K l e e n [SPD]: Es wäre vielleicht klug, wenn Sie das jetzt sagen! Wer weiß, was nachher noch kommt!)
Meine Partei hat keine andere Meinung als die, die ich Ihnen hier gerade in aller Kürze vorgetragen habe. Insofern brauchen Sie sich dazu auch keine weiteren Gedanken zu machen!
Ich möchte allerdings die Gelegenheit hier nutzen und auf etwas anderes zu sprechen kommen, was hiermit inhaltlich eng zusammenhängt, was Sie auch alle betrifft. Sie haben alle diese merkwürdige Zuschrift bekommen, ich auch, jetzt schon zum zweiten Mal, und ich muss sagen, dass das eine Art von Lobbyismus ist, der ich eigentlich nicht folgen kann. Es ist eher kontraproduktiv für die Sache, für die da gestritten wird, und ich muss offen auch für mich sagen, dass ich mich durch so etwas stark unter Druck gesetzt fühle, denn es erinnert mich an bestimmte Zeiten, von denen ich glaubte, dass sie vorbei seien bei uns, dass man hier massiv bedrängt wird und mit Meinungen überzogen wird, die man nie von sich gegeben hat und die auf der anderen Seite dann auch noch widersprüchlich wiedergegeben werden.
Selbst der Hinweis, dass das nur ein Einzelexemplar ist, gibt mir keine Gewähr dafür, dass das nicht weiter gestreut wird. Ich habe mich deswegen beim Bürgerschaftspräsidenten beschwert in der Hoffnung, mit dem Hintergedanken, dass er möglicherweise stellvertretend für uns alle an den Deutschen Lottoverband in Hamburg herantritt und das massiv kritisiert. Ich finde, ein Lobbyistenverband erlaubt sich hier ein starkes Stück. Das begünstigt nicht die Einstellung zu dem Thema, um das es hier eigentlich geht, das wollte ich hiermit gesagt haben. Ich fühle mich massiv unter Druck gesetzt und lehne diese Art von Lobbyismus ausdrücklich für meine Person ab. – Vielen Dank!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Ich möchte ein Wort von Herrn Wedler aufnehmen, in aller Kürze. Wir sind nicht für eine Liberalisierung des Glücksspielmarkts. Die von Herrn Herderhorst schon erwähnte Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs hat im Blätterwald für einiges Rauschen gesorgt. Hier heißt es bei dem einen, das Sportwettenmonopol der Bundesländer wackelt, und bei einem anderen heißt es sogar, es ist ein Dolchstoß für das staatliche Sportwettenmonopol.
Ich glaube, dass alles in eine andere Richtung gehen wird, und bin der Ansicht, dass wir auf der sicheren und guten Seite sind. Wir müssen noch einmal daran erinnern, was das Bundesverfassungsgericht gesagt hat: Das Bundesverfassungsgericht hat gesagt, wenn ihr den Glücksspielmarkt einschränken wollt, wenn ihr das Glücksspiel insgesamt zurückdrängen wollt und wenn ihr insbesondere Spielsucht bekämpfen wollt, dann könnt ihr das mit einem staatlichen Monopol machen; wenn ihr das nicht wollt, dann könnt ihr kein staatliches Monopol errichten und private Anbieter ausschließen, damit ihr die Gewinne als Staat allein einstreichen könnt. Weiterhin hat das Bundesverfassungsgericht gesagt, aber wenn ihr ein staatliches Monopol macht, dann müsst ihr das sehr streng auch an den Zielen Spielsuchtprävention, Kanalisierung des Spielbetriebs und an der Abwehr von Begleitkriminalität orientieren.
Das macht der Staatsvertrag, und das macht auch Bremen. Bremen hat im vergangenen Jahr oder seitdem das Bundesverfassungsgericht gesprochen hat, ganz konsequent versucht, uns zu vermitteln, wie Glücksspielmarkt aussehen wird, wenn dieser Staatsvertrag in Kraft getreten ist: Keine marktschreierische Werbung mehr, nicht an jeder Ecke Buden, wo vermarktet und verkauft wird, sondern ein eingeschränktes Glücksspielangebot, keine Verführung von Jugendlichen oder Abhängigen. Das ist konsequent durchgehalten worden, und das ist es, was dabei herauskommt!
Wer das Thema so debattiert, auf der einen Seite staatliches Monopol und auf der anderen Seite liberalisierter Markt und wenn wir uns für ein staatliches Monopol entscheiden, bleibt alles so wie es früher war, der weiß, dass das falsch ist! Wenn wir das staatliche Monopol so durchsetzen, wie es durch den Staatsvertrag angelegt ist, dann verändert sich der Glücksspielmarkt!
Das hat auch negative Folgen, die muss man ganz klar sehen. Wir werden, der Bürgermeister hat bereits auf die Rede von Herrn Pohlmann reagiert, uns Gedanken darüber machen, wie dem Sport verlässliche Rahmenbedingungen geschaffen werden können, auch wenn der Glücksspielmarkt nicht mehr das abwerfen wird, was er bisher abwirft, und das steht zu befürchten. ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
Der Europäische Gerichtshof, und deshalb weiß ich gar nicht, weshalb einige darauf so sehr bauen, hat in einem Fall zu entscheiden, in dem die Italiener genau das andere gemacht haben. Die Italiener haben 1000 Konzessionen vergeben und gesagt, diese sind aber nur für Italiener, und wir lassen Auswärtige nicht zu! Dazu hat der Europäische Gerichtshof gesagt, so geht es nicht! Wenn ihr ein Konzessionsmodell macht, dann müsst ihr das offen und diskriminierungsfrei gestalten, sonst seid ihr im Hinblick auf Dienstleistungsund Niederlassungsfreiheit nicht auf der sicheren Seite. Das wollen wir überhaupt nicht!
Erlauben Sie mir, am Ende zu sagen, die Bewegung im Blätterwald war das eine, die Bewegung fand nach dem Europäischen Gerichtshof auch an einer anderen Stelle statt, nämlich auf dem Markt der Aktienkurse. Flux und Tipp24 haben zeitweise um 6 bis 8 Prozent zulegen können, bwin hat um satte 17 Prozent zugelegt. Das ist die Zukunft, und dafür streiten wir hier.
Wir nicht! Die SPD streitet nicht dafür, dass Flux, Tip24 oder bwin auf dem Rücken von Glücksspielern ihre Aktienkurse steigern können, sondern wir wollen weiter daran festhalten, dass wir das staatliche Monopol in den Ländern erhalten und genau diese Auswüchse und Auswirkungen verhindern.
Wer wirklich glaubt, staatliche Monopole abzuschaffen, bringe irgendetwas Positives, der sollte sich noch einmal, ich habe das beim letzten Mal schon gesagt, beim Privatfernsehen oder auf dem Energiemarkt umschauen. Ich finde, wir haben gute Beispiele dafür, an dieser Stelle den Staatsvertrag heute zwar nur zur Kenntnis zu nehmen, aber ihm aus vollem Herzen zuzustimmen!
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben hier im letzten Jahr schon eine sehr ausführliche und auch genauso kontroverse Debatte zu diesem Thema geführt, und was vielleicht bei der Rede des Kollegen Kleen nicht so ganz deutlich geworden ist, sagen wir einmal vorsichtig: In allen Parteien im Bundestag wie in allen Landtagen gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen darüber, was in dieser Frage Sportwetten und Glücksspielmonopol nun geschehen soll. Das ist überhaupt nicht so klar und so schwarzweiß und so einheitlich, wie Sie es hier dargestellt haben.
Die Wetten, die im Moment angenommen werden, welches nächste Bundesland nach Schleswig-Holstein aus diesem Staatsvertrag aussteigt, gehen ganz stark ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
auf Rheinland-Pfalz. Immerhin ist dort Ministerpräsident der SPD-Vorsitzende Kurt Beck, und deswegen weiß ich nicht, weshalb man hier eine solche Rede hält, meine Damen und Herren!
Es ist in der Tat so, dass beide Varianten gute Argumente für sich bieten. Es ist nicht so, dass wir hier, jetzt komme ich noch einmal darauf zurück, eine Schwarz-Weiß-Situation nach dem Tenor haben: Die einen haben alle unrecht, und die anderen haben alle recht, sondern es ist so, dass man, wie das Bundesverfassungsgericht ja relativ listenreich uns aufgegeben hat, das Ziel oder die verschiedenen Ziele auf verschiedenem Wege erreichen kann, nämlich mit oder ohne Monopol.
Was ich jetzt aber neu und deswegen interessant finde an der Debatte, die wir im letzten Jahr schon sehr ausführlich geführt haben, ist das, was der Kollege Herderhorst vorhin gesagt hat! Wenn ich richtig zugehört habe und es richtig verstanden habe, dann haben Sie gesagt, eine europaweite Regelung wäre etwas, was Sie befürworten für die CDU-Fraktion, und man könnte sich durchaus die Regelungen in Großbritannien als Vorbild vorstellen. Ich glaube, so habe ich es vorhin verstanden. Großbritannien ist ein Modell, das uns vormacht, mit einem mit staatlich sehr hohen Auflagen versehenen Konzessionierungsmodell zu arbeiten, was zur Folge hat, dass es dort sehr klare Regelungen und Spielregeln gibt, dass aber Private neben dem Staat auch mit einsteigen dürfen und dass die Einnahmen des Staates aus Steuern und Abgaben, die man wieder für soziale, sportliche und andere Zwecke umverteilen kann, sehr gestiegen sind.
Wenn ich es richtig verstanden habe, wäre das zumindest eine Andeutung in der Positionsänderung der CDU hier in Bremen, wenn Sie sich Großbritannien als Vorbild vorstellen können, weil das mit dem, was wir in Deutschland als Staatsmonopol haben, nichts mehr zu tun hat. Vielleicht kann man das noch aufklären, es wäre zumindest eine ganz interessante neue Position.
Ich darf Sie noch einmal darauf hinweisen, auch wenn man jetzt fragt, welche Auswirkungen das auf den Sport hat: Wir haben schon immer gesagt, es reicht nicht, nur auf den Profisport zu sehen, sondern man muss natürlich auch auf den Profi- und Amateursport sehen, die finanziell unterschiedlich, von unterschiedlichen Seiten abhängig sind. Sehr interessant ist trotzdem, dass das von dem ehemaligen Minister Rupert Scholz und anderen erstellte Gutachten des Deutschen Fußball-Bundes und der Deutschen Fußball Liga das auch noch einmal ganz stark bekräftigt.
Der DFB steht nicht nur für die Bundesliga, das ist die DFL. Der DFB steht für tausende Amateurvereine, die darin organisiert sind und die sich ganz klar, was wir im grünen Antrag im letzten Jahr auch gefordert hatten, für ein Lizenzierungsmodell staatlicher
und privater Anbieter unter ganz eindeutigen Spielregeln ausgesprochen haben. Ich glaube, der DFB weiß sehr wohl, dass er dort auch die Amateurvereine, die Jugendvereine, die Kindermannschaften mitvertritt, und es macht Sinn, hier noch einmal ein solches Gutachten einzubringen.
Wir haben es in der Tat mit einem Richtungsstreit zu tun. Ist es wirklich so, dass das staatliche Monopol zumindest bisher geeignet war, die Fragen der Spielsucht, des Verbraucherschutzes, der Rechtssicherheit am besten abzubilden? Oder trauen wir uns als Staat zu, eine Vielzahl oder wenigstens mehrere Anbieter nach bestimmten Lizenzierungsverfahren zuzulassen, ihnen Auflagen zu machen, was den Verbraucherschutz, den Jugendschutz, die Spielsucht angeht, und ihnen auch abzuverlangen, dass sie Steuern und Zweckabgaben zahlen, so wie dies in Niedersachsen zum Beispiel die österreichischen Spielcasinobetreiber, die die niedersächsische Lizenz für Spielcasinos – auch private – haben, tun und in Niedersachsen auch Steuern und Zweckabgaben zahlen? So ähnlich stellen wir uns das auch für diesen Bereich in der gesamten Bundesrepublik vor.
Ich glaube, dass es sich in diesem Jahr noch um einen sehr offenen Prozess handelt, Schleswig-Holstein dort an der Spitze, die CDU-Fraktion ist sehr stark vorangeprescht. Ich höre aus vielen Ländern, dass es in den Fraktionen, in den Landtagen Bewegung gibt, auch in den Landesregierungen. Man wartet natürlich nach dem EuGH-Urteil noch darauf, wie das weitere Verfahren mit der EU-Kommission verläuft, denn auch da kann es noch – das steht hier in der Senatsvorlage – zu Modifizierungen kommen, von denen wir jetzt noch nicht wissen, wie sie aussehen. Es kann sein, dass die EU-Kommission hier beim Notifizierungsverfahren uns noch einmal den einen oder anderen Punkt mit in das Regelbuch hineinschreibt.
Ich habe vorhin gesagt, in den Fraktionen im Bundestag und in den Landtagen der verschiedenen Parteien gibt es unterschiedliche Auffassungen. Das ist nicht nur bei der SPD und bei der CDU so, das ist auch bei den Grünen so. Es gibt einige Landtagsfraktionen, das ist die Mehrheit, die das Thema so sehen wie die bremische grüne Bürgerschaftsfraktion. Es gibt aber auch zwei oder drei Fraktionen, die es so ähnlich sehen, wie es Herr Kollege Kleen gerade für die SPD geschildert hat.
Ich finde, dass wir einen offen Umgang mit diesen Aspekten walten lassen und ehrlich miteinander umgehen sollten, dass es diese Positionen in den verschiedenen Fraktionen gibt, und vielleicht kann man sich am Ende noch aufeinander zu bewegen, dass es einen Staatsvertrag gibt, der von allen mitgetragen werden kann und die unterschiedlichen Kriterien berücksichtigt.
Ich bin jedenfalls der Ansicht, dass dieses Vorhaben noch nicht zu Ende ist und dass dieser Staatsvertrag, so wie er jetzt vorgelegt worden ist, der sich
ganz klar für einen Weg in einem Schwarz-Weiß-Modell entscheidet, voraussichtlich nicht das letzte Wort sein wird, das wir in Deutschland in dieser Frage haben. – Vielen Dank!
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Dr. Güldner, zur Wahrheit gehört natürlich auch, dass 15 von 16 Ländern diesem Entwurf eines Staatsvertrags ihre Zustimmung gegeben haben. Hier also den Eindruck zu vermitteln, es gäbe paritätische Ansichten über die Zukunft des staatlichen Glücksspielmonopols, die Hälfte sei ungefähr dafür, die andere Hälfte dagegen, ist mitnichten der Fall! 15 von 16 Ländern plädieren ganz eindeutig dafür, das staatliche Glücksspielmonopol beizubehalten. Die CDU mehrheitlich genauso wie die Sozialdemokraten, ganz eindeutig auf dem Weg zum Erhalt des staatlichen Glücksspielmonopols; nur die Grünen und die FDP scheinen in breiter Front sozusagen für die Zulassung privater Wettanbieter zu sein.
Meine Damen und Herren, ich halte das für einen falschen Weg, das will ich hier deutlich sagen und auch nichts verdecken. Die Positionierung ist völlig klar! Auf der einen Seite diejenigen, die für den Erhalt des Glückspielmonopols sind, auch hier in Bremen, das sind die Sozialdemokraten und die CDU, und diejenigen, die dagegen sind, das sind die Grünen und die FDP. So klar muss man die Verhältnisse auch benennen, wenn man so eine Debatte führt, und da bringt auch die Verfälschung von Ihnen, Herr Dr. Güldner, nichts.
Ich will auch ganz deutlich sagen, weshalb ich für den Erhalt des staatlichen Glücksspielmonopols bin. Wir haben hier schon mehrfach darüber gesprochen, und auch die neueste Entscheidung des EuGH gibt in Wahrheit unserer Politik in vollem Umfang recht.
Es gibt eigentlich nur zwei Modelle: Das eine Modell ist, wir konzentrieren uns auf das staatliche Glücksspielmonopol. Ich habe hier schon mehrfach vor dem Parlament zugegeben, dass wir als Staat in den letzten Jahren in die Irre gelaufen sind, indem wir diesen Bereich zu sehr marktwirtschaftlich und zu wenig unter dem Gesichtspunkt der Spielsuchtbegrenzung gesehen haben. Deswegen haben wir uns als Staat in den letzten Monaten zurückgenommen, nicht nur in Bremen, sondern überall woanders auch.
Wir schließen, sage ich einmal, die Buden an der Ecke, die illegales Glücksspiel vermitteln, und wir nehmen gleichzeitig die Werbung und das aggres
sive Auftreten unserer staatlichen Glücksspielanbieter zurück. Das ist der konsequente Weg zur Bekämpfung von Spielsucht, und das geht nur mit dem staatlichen Glücksspielmonopol.
Auf der anderen Seite gibt es nur die andere Alternative, Herr Dr. Güldner, das bitte ich Sie dann auch ganz klar zu benennen! Nach der Entscheidung des EuGH ist völlig klar, es gibt keine Mischmodelle mit Teillizenzierung oder sonst etwas. Sie haben entweder das staatliche Glücksspielmonopol oder einen völlig liberalisierten Markt. In diesem völlig liberalisierten Markt, meinetwegen unter strengen staatlichen Aufsichtskriterien, aber völlig frei für die Europäische Union, kann sich jeder bewerben um eine Lizenz, oder eine Genehmigung ist es nur, keine Lizenz, denn ich kann sie mengenmäßig nicht begrenzen. In dem Moment, in dem ich einen privaten Spielevermittler zulasse, muss ich jeden anderen, der die strengen rechtlichen Anforderungen erfüllen mag, auch zulassen. Ich kann nicht lizenzieren und sagen, ich schreibe 10 Glücksspiellizenzen aus; ich muss alle zulassen, die den Markt für sich erobern wollen, und das halte ich für den falschen Weg.
Das ist die Lehre aus dem letzten Urteil des EuGH, der nämlich gesagt hat, ihr dürft im Binnenland nicht nur Binnenländer zulassen, sondern wenn ihr euch für den Weg der Privatisierung des Glücksspiels entscheidet, dann müsst ihr gefälligst alle zulassen. Die Engländer, die Italiener, die Deutschen, jeder, der sich bewirbt, wird eine staatliche Konzession zur Durchführung von Glücksspielen bekommen.
Das halte ich für einen völlig liberalisierten Markt, und der dient nicht der Spielsuchtbekämpfung, Herr Dr. Güldner, und er dient auch nicht dazu, dass wir im großen Umfang in der Lage sind, die Erträge aus dem Glücksspiel abzuschöpfen, um sie sozialen und gemeinnützigen Zwecken zuzuführen.