- Doch, der erschließt sich unmittelbar. Es ist ein Unterschied, ob man zuerst mit dem Eigentümer zu streiten anfängt oder ob man erst von der Verwaltung überprüfen lässt, ob der Tatbestand überhaupt nachprüfenswert ist. Das hat bis jetzt funktioniert, und steht auch in der Zukunft nicht infrage. Im Übrigen ist es interessant, dass es Gegenden gibt, die Ihre Besorgnis rechtfertigen, dass aber mehrheitlich ihre Besorgnis nicht greift. In der Münchner Schotterebene gibt es einen sehr hohen Erkenntnisgewinn, in anderen Gegenden sehr häufig nicht.
Einen Augenblick will ich noch beim dritten Punkt Ihres Entwurfs verweilen. Es geht um die Kosten für Sondagen auf Vermutungsflächen. Dazu steht im Vorschlag des Ministers, der jetzt umgesetzt werden soll,
alles Notwendige. All das, was Sie sofort in Gesetzesform gießen wollen, ist darin enthalten. Wir wollen ausdrücklich festgehalten wissen, dass man zuerst versuchen muss, etwas auf dem Verwaltungsweg zu erledigen, auch der sonst entstehenden Kosten wegen. Wenn bis jetzt erwiesenermaßen Ihre Befürchtung nicht eintritt, brauchen wir nicht über ein Gesetz zu reden. Dann reicht es, erst einmal den Verwaltungsweg weiter zu beschreiten.
Für die CSU halte ich fest: In allen drei Punkten ist im Augenblick eine gesetzliche Regelung nicht notwendig. Diese Auffassung teilt auch das Landesamt für Denkmalpflege. Es kommt mit den vorhandenen Vorschriften zurecht und wir alle sind uns einig: Unnötige Gesetze stellen wir infrage und versuchen sie zu vermeiden oder zu beseitigen.
Wichtig ist, dass Sie in der Folge Geld veranschlagen, ohne zu wissen wofür. Dagegen verwahren wir uns. Wir brauchen keine Einzelfalldiskussion. Die Ausgangsposition ist relativ einfach.
- Herr Halbleib, melden Sie sich halt zu Wort. Ich finde es immer gut, wenn man den anderen ausreden lässt und anschließend selber erklärt, was man gerne möchte. Wenn man vorher versäumt hat, etwas zu erklären, kann man danach nicht reklamieren, dass es falsch aufgefasst wird.
Ich möchte ausdrücklich festhalten: Wir haben das vorgeschlagene Gesetz in seinen drei Paragrafen sehr genau gewürdigt. Wir haben es auch unter uns Denkmalräten gewürdigt und festgestellt, dass da eine Regelung auf uns zukommt, für die kein Zwang erkennbar ist. Da wir uns gemeinsam darauf geeinigt haben, dass wir auf Gesetze und Vorschriften verzichten wollen, wenn sie nicht nötig sind, empfehle ich Ihnen, das mit uns zu tun, anstatt zusätzliche Gesetze zu schaffen, bei deren Beachtung anschließend immer wieder Zusatzprobleme auftauchen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, verehrte Damen und Herren! Erlauben Sie mir, auf die Anmerkungen des Herrn Kreuzer einzugehen – Herr Staatskanzleichef Huber, da bitte ich Sie, dass Sie ihm das vielleicht ausrichten, nachdem er nicht da ist. Ich bin erschüttert. Ich bin erschüttert von dieser Rede. Ich bin auch durch die Tatsache erschüttert, dass uns gesagt worden ist, hier sitze die Inkompetenz, wir hätten keine Sachkompetenz und keine Ahnung. Das geht zu weit.
Nächste Woche muss ich mir dann wieder eine salbungsvolle Rede zur Sommerpause anhören, wie toll das hier ist, wie kollegial das hier ist.
- Vielen Dank, aber das werde ich in einer freien Rede wohl noch sagen dürfen. Außerdem bin ich Ihrer Bitte nachgekommen und habe den Antrag betreffend Pflegekammer von der Antragsliste für das nächste Plenum aus bestimmten Gründen zurückgezogen. Es geht zu weit, uns die Sachkompetenz völlig abzustreiten. Das sage ich zur Einleitung. Ich bitte, das zur Kenntnis zu nehmen und weiterzugeben.
So können wir nicht miteinander umgehen. So können wir nicht die Ergebnisse erzielen, die wir für unser Land brauchen. Das ist auch den Flüchtlingen gegenüber, die zu Tausenden im Mittelmeer umkommen, nicht zu verantworten. Das ist weder christlich noch sozial, Herr Kreuzer.
Bisher werden die Bodeneigentümer in Bezug auf die Denkmalliste nicht angehört. Auch eine Befragung ist nicht vorgesehen.
- Wenn Sie zuhören, bekommen Sie auch mit, dass ich etwas zum Thema sage. Dann brauchen Sie nicht zu quatschen. – Im Fall von Einträgen von Bodendenkmälern in die Denkmalliste nach Artikel 2 Absatz 1 des Denkmalschutzgesetzes ist geregelt, dass nähere Feststellungen zur Eigentümerinformation gegen Ende 2014 erfolgen sollen. Das ist Ihre Ankündigung. Bisher ist nichts erfolgt. Deswegen ist es notwendig, dass wir über das Gesetz sprechen und endlich eine Änderung erreichen; denn bei bekannten Bodendenkmälern und darüber hinaus auch auf Flächen, in denen Bodendenkmäler zu vermuten sind, bedürfen wir einer Erlaubnis nach Artikel 7 des Denkmalschutzgesetzes. Anhörungen oder Informationen der Grundstückseigentümer finden bisher nicht statt. Es ist wichtig zu wissen, dass 43 % aller archäologischen Maßnahmen zu einem positiven Befund führen; 52 % führen nicht zu einem positiven Befund. In all diesen Fällen verzögert sich jedoch die ganze Geschichte. Der Antragsteller muss warten. Der Eigentümer muss auf die Entschädigung warten. Deswegen ist hier Handlungsbedarf angezeigt.
Wir sind in der Ersten Lesung. Deswegen kann ich Ihnen noch keine Position der FREIEN WÄHLER zum Gesetzentwurf mitteilen. Wir werden uns ausführlich damit beschäftigen. Wir werden im Ausschuss darüber diskutieren. Darauf freue ich mich; denn es muss geregelt werden, wer diese Kosten übernimmt. Zudem muss geregelt werden, wer angehört wird; denn es geht um Eigentumsrechte, die in unserer Verfassung zu Recht ganz oben stehen. Wir müssen das regeln. Ich finde nicht, dass das ein unnötiges Gesetz ist, sondern wir müssen darüber sprechen und einen gemeinsamen Weg finden. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Herr Kollege Dr. Bauer, ich habe Ihnen sehr aufmerksam zugehört und festgestellt, dass Sie mehrfach wiederholt haben, dass eine bestimmte Anhörung nicht stattfindet. Ich konnte darauf verweisen – das wissen Sie auch, weil Sie wie ich sachkundig sind -, dass alle Verwaltungsebenen, von der Kommune bis nach oben, angehalten sind, jeweils den Eigentümer anzuhören und zu beteiligen. Sie wissen, dass eine gesetzliche Regelung nicht dazu beiträgt, dass nicht vorhandenes Geld schon mal für alle Fälle in Ansatz kommt. Dafür muss die Prüfung des Tatbestandes zu Ende geführt sein.
(Volkmar Halbleib (SPD): Gesetzliche Ansprüche sind im Haushalt zu berücksichtigen. Das ist der Unterschied!)
Wir sind uns demnach einig, dass die Anhörung stattfindet, die bis Frühjahr nicht stattgefunden hat, aber jetzt auf der Grundlage des Papiers des Herrn Staatsministers in diesen Tagen umgesetzt wird. Briefe liegen vor. Ich bitte Sie, darauf zu verzichten zu behaupten, dass etwas nicht stattfindet, was nachweislich in der Mache ist.
Vielen Dank für Ihre Anmerkung. Sie haben ja den richtigen Zeitpunkt genannt. Jetzt läuft es aber erst an. Das sollte eigentlich schon laufen. Das heißt, hier kommt es zu einer Überschneidung. Es dauert aber manchmal etwas länger. Wir haben entsprechende Petitionen zu diesem Thema. Es hat bisher noch nicht richtig funktioniert. Wenn es jetzt funktioniert und wenn sich das in der Diskussion herausstellt – ich habe angekündigt, dass wir im Ausschuss intensiv darüber diskutieren müssen -, dann hat sich dieses Thema vielleicht erledigt. Damit wäre ich auch zufrieden. Aber im Moment ist es eben nicht so. Deswegen ist die Vorlage dieses Gesetzentwurfs zum jetzigen Zeitpunkt notwendig und richtig. Wir können in der Ausschusssitzung noch darüber diskutieren, wie sich das in den nächsten Monaten entwickeln wird. Wenn das so ist, sind wir alle zufrieden, und dem Anliegen ist Rechnung getragen. Dann hat sich der Gesetzentwurf vielleicht erledigt.
Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, ich habe mich ein bisschen über diesen Gesetzentwurf gewundert; denn ich habe mich gefragt, ob es tatsächlich notwendig ist, das Denkmalschutzgesetz zu ändern. Gibt es tatsächlich einen großen Handlungsbedarf? – Beim Schatzregal sehen wir durchaus Handlungsbedarf. Allerdings hat der Gesetzentwurf damit nichts zu tun.
Sie fordern in dem Gesetzentwurf dreierlei, zum einen die Anhörung des Eigentümers bei der Aufnahme eines Denkmals in die Denkmalliste. Es ist selbstverständlich, dass Besitzer von Denkmälern über eine Eintragung in die Denkmalliste informiert werden. Das muss auch für die Bodendenkmäler entsprechend geregelt werden. Aber Sie fordern explizit eine Anhörung. Bei einer Anhörung muss man sich natürlich überlegen, was dabei herauskommen soll. Sollen Besitzer von Denkmälern bei einer Anhörung mitentscheiden können, ob eine Eintragung in die Denkmalliste erfolgt oder nicht? – Ich glaube, das wäre nicht im Sinne des Denkmalschutzes; denn wenn die Eintragung fachlich geboten ist, macht eine Anhörung keinen Sinn. Dann wird Bürgerbeteiligung nur vorgegaukelt und entspricht nicht unbedingt der Realität.
Sie fordern – darüber kann man noch sprechen – vor der Festlegung einer Bodendenkmalverdachtsfläche eine Anhörung des Grundstückseigentümers, des dinglichen Verfügungsberechtigten und des unmittelbaren Besitzers. Man muss erst einmal herausfinden, wer das ist. Das ist nicht unbedingt ganz klar ersichtlich. Man muss sich die Frage stellen, wann eine Bodenverdachtsfläche überhaupt festgelegt wird. Das sieht nämlich in der Praxis folgendermaßen aus: Eine Bodendenkmalverdachtsfläche wird erst dann ausgewiesen, wenn es zu einem Bauleitplanverfahren kommt.
Das heißt, die Kommune und die untere Denkmalschutzbehörde werden über den Verdacht des Vorliegens eines Bodendenkmals unterrichtet. Erst dann und im Zuge der Genehmigung erfährt das der Grundstücksbesitzer. Es macht meiner Meinung nach wenig Sinn, über das Land zu fliegen und Bodenverdachtsflächen auszuweisen. Das wird in der Praxis nicht so gemacht, sondern nur wenn ein Antrag kommt, mit dem man dieses Bodendenkmal eventuell stören möchte. Aber was soll dann eine Anhörung bewirken? - Eine Bodendenkmalsfläche wird aus bestimmten
Gründen ausgewiesen. Dazu gibt es eine fachliche Stellungnahme, die bei einer Anhörung mit Sicherheit nicht widerlegt werden kann. Was sollen die Grundstücksbesitzer auch sagen? – Schließlich sind Bodendenkmäler oftmals mehr als tausend Jahre alt. Das Wissen über Gegebenheiten von vor tausend Jahren ist auch in traditionsbewussten Familien nicht sehr stark ausgeprägt. Eine Anhörungspflicht kann den Baufortschritt im Gegenteil sogar eher verzögern und ist deshalb nicht im Sinne der Bauwilligen; denn bei Vorliegen eines Verdachts muss trotzdem untersucht werden. Also wird hier keine Zeit gewonnen, lieber Herr Knoblauch.
Die Kosten für die denkmalpflegerischen Mehraufwendungen werden laut gesetzlicher Regelung zu 50 % gefördert, wenn Denkmäler aufgefunden werden, und zu 100 %, wenn keine Bodendenkmäler aufgefunden werden. Eine Bagatellgrenze wird nicht festgelegt. So steht es in Ihrem Gesetzentwurf. Auch hier muss man die Frage nach der Praxis stellen. Meinen Sie die Sondierungen im Rahmen einer Denkmalfeststellung? – Die Kosten für diese Sondierung übersteigen in der Regel nie die bestehende Bagatellgrenze.
Häufig ist das viel weniger. Ich habe mir die Zahl für ein Baugebiet von 30.000 m² nennen lassen. Es fallen Kosten von etwa 1.200 Euro an. Das Argumentieren mit der Höchstgrenze führt nicht in die richtige Richtung. Eine Bagatellgrenze ist erforderlich; denn der bürokratische Aufwand muss in einem gewissen Verhältnis zum Ertrag stehen. Darüber hinaus ist bei einer solchen Regelung mit einer Verzögerung des Bauvorhabens zu rechnen. Schließlich muss eine Förderung beantragt und ein Genehmigungsverfahren abgewickelt werden. Der mit Ihrem Gesetzentwurf angeführte Zeitgewinn führt in die Irre. Im Gegenteil, es würde sehr viel mehr Zeit in Anspruch nehmen.