(Florian von Brunn (SPD): Das war ein Zwischenruf! – Florian Streibl (FREIE WÄHLER): Ich habe zurückgerufen!)
Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Verwirrung um die EU-Verbraucherschutzrichtlinie scheint relativ groß zu sein. Wir sollten uns einmal darauf besinnen, was das Thema des Antrags ist. Es geht darum, die digitalen Verbraucherrechte zu stärken. Ich glaube, das wollen wir hier alle. Wenn wir jetzt darüber diskutieren, was wie technisch umsetzbar ist oder nicht, begeben wir uns auf Glatteis, weil es nicht unsere Aufgabe ist, über die technische Umsetzbarkeit zu diskutieren, etwa wenn es darum geht, wie man eine App deaktivieren kann. Dass das möglich ist, wissen wir alle, zum Beispiel über die Seriennummer. Aber das ist nicht unsere Aufgabe.
Die Rahmenbedingungen für einen wirksamen digitalen Verbraucherschutz können wir jedoch treffen. Die EU-Verbraucherschutzrichtlinie sieht ausdrücklich vor, dass es auch für digitale Produkte ein vierzehntägiges Rückgaberecht gibt. Das Problem ist nur, dass das nichts nützt, wenn man es gleichzeitig durch das Setzen eines Häkchens oder die Zustimmung zu den AGB aushebeln kann. Das ist das eigentliche Problem
an der Geschichte. Wir kennen das alle: Wer von uns hat schon jemals 48 Seiten AGB auf einem Smartphone durchgelesen? - Das heißt, wir stimmen eigentlich zu etwas zu, von dem wir in der Regel überhaupt nicht wissen, worum es geht.
Was bedeutet das letztlich? - Wir kaufen bei digitalen Produkten in der Regel die Katze im Sack. Wenn manche Herstellerinnen und Hersteller aus Kulanz 15 Minuten oder zwei Stunden Rückgaberecht einräumen, hilft uns das auch nicht weiter, weil es im Prinzip sämtlichen Verbraucherschutzrichtlinien widerspricht, die anderswo existieren. Ich glaube, das kann man einfach nicht zulassen.
Ich kann mir im stationären Online-Handel ein Paar Schuhe kaufen und sie, wenn sie beim Anprobieren nicht passen, selbstverständlich zurückschicken. Auch dadurch entsteht dem Anbieter häufig ein wirtschaftlicher Schaden. Andererseits kann ich mir ein Calendar-Plugin herunterladen. Wenn ich merke, dass es nicht hundertprozentig funktioniert, kann ich es nicht zurückgeben. Mir ist das zum Beispiel dreimal passiert, bevor ich eines gefunden habe, das wirklich funktioniert. Jetzt kann man sagen: Ein Calendar-Plugin ist nicht allzu teuer. Aber es gibt wirklich auch Apps, deren Kosten im Bereich von mehreren hundert Euro liegen. Das betrifft natürlich auch andere digitale Inhalte, zum Beispiel Software. Über Musik und Filme haben wir schon gesprochen. Ich glaube nicht, dass digitale Inhalte aufgrund ihrer Beschaffenheit grundsätzlich nicht zurückgegeben werden können. Bei verderblicher Ware mag das der Fall sein; aber hier geht es ja nicht um eine Schnitzelsemmel.
Wir wissen ganz genau, dass es Missbrauch gibt. Den gibt es auch beim normalen Online-Handel, und da gibt es, gerade im Textileinzelhandel, teilweise Rücksendequoten von 60 bis 70 %. Natürlich könnte man sagen, dass es gerade bei Medien zu einer Art Verleih statt einem Kauf kommt und er sich für den Hersteller nicht auszahlt. Aber ich glaube, das ist technisch lösbar, und wir können uns auch andere Methoden überlegen. Zum Beispiel könnte man grundsätzlich vorsehen, dass es Testversionen geben muss, bevor ein Kauf erfolgt. Das hat Bitcom einmal in die Diskussion eingebracht, und auch das wäre eine Möglichkeit, die man beim Widerrufsrecht bei digitalen Inhalten aushandeln könnte. Ich möchte mich jetzt gar nicht festlegen, wie das gesetzlich umgesetzt werden kann.
Ziel des Antrags ist ja, dass man einmal den digitalen Verbraucherschutz auf den Weg bringt. Herr von Brunn hat auch ausdrücklich gefordert, das auf Bundes- und Europaebene voranzubringen. Als Landtag haben wir die Befugnis, die Staatsregierung aufzufor
dern, dass sie sich entsprechend einsetzt. Das widerspricht keinerlei Regelungen. Deswegen spricht auch gar nichts dagegen, dem Antrag zuzustimmen.
Ich finde im Übrigen, dass die AGB bei digitalen Inhalten ein großes Thema ist. Da geht es nicht nur um das Widerrufsrecht, sondern auch um mannigfaltige Nutzungseinschränkungen. Das sollten wir uns einmal vornehmen; denn ich finde, Verbraucherinnen und Verbraucher dürfen in der digitalen Welt nicht schlechtergestellt sein als in der analogen. Da sind wir erst ganz am Anfang.
Ich glaube, mit freiwilligen Selbstverpflichtungen kommen wir wie in ganz vielen anderen Fällen einfach nicht weiter. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie sprechen immer wieder vom digitalen Zeitalter, vom starken digitalen Bayern und von den digitalen Leuchttürmen. Für diese Leuchttürme brauchen wir einen verbraucherfreundlichen Rahmen. Geben Sie sich einen Ruck! Stimmen Sie dem Antrag zu und zeigen Sie, dass Ihnen Verbraucherschutz im digitalen Zeitalter sehr am Herzen liegt!
Moment! Frau Kollegin Osgyan, stimmen Sie zu, dass Sie noch dableiben? – Der Kollege Heike möchte eine Zwischenbemerkung machen. Bitte schön.
Ich glaube, Frau Kollegin, Sie haben – vielleicht habe ich Sie falsch verstanden – vorhin behauptet, die Verbraucherschutzrichtlinien würden eine Rückgabemöglichkeit beinhalten. Das ist aber schlichtweg falsch. Tatsache ist, dass die Verbraucherrechte-Richtlinie 2011/83/EU vom 13. Juni 2014 genau das Gegenteil beinhaltet, nämlich dass die Ausführung des Vertrages mit Zustimmung durch Download beginnt und damit das Widerrufsrecht verloren geht. Es nützt uns also nichts, wenn wir jetzt zustimmen. Wir haben rechtlich keine Möglichkeit – das hatte ich vorhin auch zitiert –, nach unten oder nach oben abzuweichen. Also auf gut Deutsch: Die Meinung ist ganz gut, und die Zielrichtung wird ja auch von der Staatsregierung verfolgt – da sind wir auch nicht auseinander –; aber wenn ich rechtlich keine Genehmigung habe, bin ich nicht in der Lage, einen solchen rechtswidrigen Beschluss zu fassen. Deswegen lehnen wir ja ab.
die Verbraucherschutzrichtlinie dazu unglücklich konzipiert. Sie sieht zwar prinzipiell etwas vor; das kann man aber durch das Setzen eines Häkchens aushebeln, was wahrscheinlich jeder Hersteller und jede Herstellerin machen wird, wenn er oder sie nicht gerade menschenfreundlich gesinnt ist. Vielleicht würde ich das auch machen, wenn ich ein entsprechendes Produkt anbieten würde. Aber deswegen müssen wir ja Rahmenbedingungen setzen.
Ich gebe durchaus zu, dass es die momentane Richtlinie nicht hergibt. Aber man kann ja darauf hinwirken, da auf europäischer Ebene oder auf Bundesebene etwas zu ändern. Deswegen glaube ich, wir können zustimmen. Ich weiß nicht, ob ich Sie überzeugen konnte; ich glaube, nicht. Aber einen Versuch war es wert.
Vielen Dank. – Während sich Professor Bausback auf den Weg macht, kann ich bekannt geben, dass dieses Mal die SPD-Fraktion namentliche Abstimmung beantragt hat. Herr Staatsminister, bitte, Sie haben das Wort.
Liebe Frau Kollegin Osgyan, verehrter Herr Kollege von Brunn, Ihre Diskussionsbeiträge erinnern mich an eines der vergangenen Wochenenden. Da habe ich mit meinem Kleinsten wieder einmal eine meiner Lieblingskindersendungen, Pippi Langstrumpf, angesehen. Sie sagt ja bekanntlich: Ich mach mir die Welt, so wie sie mir gefällt. An dieser Sendung werde ich sicher noch lange hängen, und Sie, Frau Kollegin, leben offensichtlich auch nach diesem Motto. Sie interpretieren den Antrag von Herrn Kollegen von Brunn und von anderen in dem Sinn: Wir wollen uns nur einmal auf den Weg machen. Aber das steht nicht im Antrag. Im Antrag steht: Wir wollen ein vollwertiges Widerrufsrecht für digitale Inhalte; dafür soll sich die Staatsregierung auf Bundes- und EUEbene ganz konkret einsetzen. Bei Herrn von Brunn gilt, ehrlich gesagt, Ähnliches. Sie behaupten, es gebe eine Lösung. Aber es geht hier nicht um die Lösung eines technischen, sondern eines rechtlichen Problems. Sie sagen nicht, welche Lösung das sein kann.
Ähnlich sind Sie in Ihrer Pressemitteilung verfahren, Herr Kollege. Darin haben Sie behauptet, es gäbe einen Dissens zwischen der CSU-Landtagsfraktion und der Kollegin Scharf. Das war Ihnen nur möglich, weil Sie aus der Antwort der Kollegin auf Ihre Anfrage nicht vollständig zitiert haben. Nach den beiden Sät
Deshalb setzt die Staatsregierung sich bei einer Revision der Verbraucherrechte-Richtlinie für die Einführung eines vollwertigen Widerrufsrechts für digitale Inhalte ein, das auch den berechtigten Interessen der Urheber Rechnung trägt.
Herr Heike und Herr Streibl haben viel Richtiges ausgeführt. Dem kann ich mich zum größten Teil anschließen. Die Bedeutung von Apps und digitalen Inhalten hat in den vergangenen Jahren stark zugenommen. Die Zahl der Downloads hat sich vervielfacht. Damit steht auch unser Rechtssystem vor großen Herausforderungen.
Der Erwerb von Downloads aus dem Internet unterliegt den allgemeinen Vorschriften des BGB. Sonderregelungen für digitale Inhalte gibt es kaum. Eine Ausnahme gilt jedoch beim Widerrufsrecht; das wissen auch Sie. Nach der schon benannten Vorschrift des § 356 Absatz 5 BGB, die seit Juni 2014 gilt, erlischt das Widerrufsrecht bei einem Vertrag über die Lieferung von nicht auf einem körperlichen Datenträger befindlichen digitalen Inhalten bereits dann, wenn der Unternehmer mit der Ausführung des Vertrages begonnen hat. Dies gilt aber nur, wenn der Verbraucher ausdrücklich zugestimmt hat, dass der Unternehmer mit der Ausführung des Vertrages vor Ablauf der Widerrufsfrist beginnt. Außerdem muss der Verbraucher bestätigen, dass er sich des Verlustes seines Widerrufsrechts bewusst ist.
Der Haken daran – das ist der Punkt, der uns wieder eint -: Da alle Anbieter digitaler Inhalte den Download von einer derartigen Zustimmung und Bestätigung abhängig machen, verliert der Verbraucher im Regelfall sein Widerrufsrecht bereits mit dem Download. Diese Regelung wird vom Europarecht – konkret: von der Verbraucherrechte-Richtlinie – vorgegeben; das hat Kollege Heike richtig dargestellt.
Da die Verbraucherrechte-Richtlinie vollharmonisierender Natur ist – auch das wurde schon gesagt -, ist den Mitgliedstaaten ein Abweichen sowohl nach unten wie nach oben verwehrt. Daher war es dem deutschen Gesetzgeber nicht möglich, insoweit eine verbraucherfreundliche Regelung in Form eines längeren Widerrufsrechts vorzusehen. Deshalb kann der Bundesgesetzgeber im Moment nicht ohne Verstoß gegen Unionsrecht ein vollwertiges Widerrufsrecht für digitale Inhalte, wie in dem vorliegenden Antrag gefor
Dass tatsächlich - was zu hoffen ist – bald eine Überarbeitung der Verbraucherschutzrichtlinie, die erst seit Juni 2014 anzuwenden ist, erfolgen wird, halte ich zwar für wünschenswert, aber für fraglich.
In der Sache bin ich der Auffassung, dass es eines angemessenen Ausgleichs zwischen den Interessen der Nutzer digitaler Inhalte einerseits und den Interessen der Anbieter andererseits bedarf. Bayern ist ein innovativer Standort, ein innovativer Staat. Wir müssen neben dem sozial geforderten Schutz der Verbraucher selbstverständlich auch für das geistige Eigentum hinreichende Schutzstandards setzen; das ist der Boden, auf dem unser Wohlstand basiert. Das gilt auch für digitale Inhalte. Wir müssen hier einen Ausgleich finden. Auf der einen Seite steht das anerkennenswerte Interesse der Verbraucher, digitale Inhalte vor dem Download zu testen bzw. zu prüfen. Auf der anderen Seite ist das Recht am geistigen Eigentum – in diesem Fall: das Recht der Urheber und der Anbieter digitaler Inhalte – zu berücksichtigen.
Ein vollwertiges Widerrufsrecht für digitale Inhalte kann ich daher nur dann befürworten, wenn technisch, und zwar über den Einzelfall hinaus, gewährleistet ist – Sie werden sicherlich Beispiele benennen, falls Sie sich noch einmal zu Wort melden –, dass dem Verbraucher nach dem Widerruf der Zugriff auf den digitalen Inhalt und die Nutzung tatsächlich verwehrt ist. Die pauschale Einführung eines vollwertigen Widerrufsrechts für sämtliche digitalen Inhalte begegnet daher Bedenken.
Warum erlischt denn nach geltendem Recht das Widerrufsrecht mit dem Beginn der Ausführung des Vertrages? - Ab dem Download hat der Kunde Zugriff auf digitale Inhalte und kann diese verwenden. Denken Sie etwa an den kostenpflichtigen Abruf eines Zeitungsartikels als PDF-Dokument; der Kunde kann es auf seinem Computer abspeichern. Denken Sie auch an den Download eines Filmes, den der Verbraucher innerhalb der regulären Widerrufsfrist anschauen kann. Wäre es möglich, diese Verträge zu widerrufen, könnte der Kaufpreis zurückverlangt werden. Der Unternehmer wäre aber häufig nicht in der Lage zu kontrollieren, ob der Verbraucher die digitalen Inhalte tatsächlich ohne vorherige umfassende Nutzung vollständig zurückgegeben hat. Das darf nicht sein. Eine derartige gesetzliche Regelung würde dazu führen, dass der Anbieter digitaler Inhalte diese in vielen Fällen faktisch kostenlos zur Verfügung stellen würde.
Wir müssen uns um einen Ausgleich bemühen. Insoweit setze ich selbstverständlich auch auf die Rechts
politiker der Fraktion der SPD, die sich allerdings, wenn ich das Dokument des Landtags richtig lese, dem entsprechenden Antrag nicht angeschlossen haben. Wir setzen dennoch sehr auf Ihre Sachkunde und auf die Ihrer Kollegen, Herr Kollege Schindler, damit wir hier vernünftige Vorschläge hinbekommen. Da es sich in rechtspolitischer Hinsicht um einen der schwierigsten Bereiche handelt, müssen wir alle zusammenarbeiten, um eine Lösung zu finden. Einem in dieser Pauschalität formulierten Vorschlag, wie ihn Kollege von Brunn mit einigen Kollegen eingebracht hat, können wir nicht nähertreten. Ich empfehle, diesen Antrag abzulehnen.
Danke schön, Herr Staatsminister. – Herr von Brunn hat dieses Mal frühzeitig eine Zwischenbemerkung angemeldet. Bitte schön.
Herr Staatsminister, obwohl ich kein Mann vom Fach bin, bin ich mir nicht so sicher, was Ihre Auslegung der EU-Verbraucherrechte-Richtlinie angeht. Darüber will ich aber nicht weiter diskutieren.
Was mir deutlich aufgefallen, um nicht zu sagen aufgestoßen ist: Sie haben zwar unsere Vorschläge zerredet und abgewehrt, aber selbst keinen einzigen konkreten Vorschlag unterbreitet, wie die Verbraucher beim Erwerb von digitalen Inhalten geschützt werden können.
Wenn Sie behaupten, dass Sie die Anbieter schützen, dann sagen Sie doch klipp und klar, welche Anbieter Sie schützen: Apple, Google, Microsoft. Die Marktmacht ist in diesem Fall sehr eindeutig verteilt. Ihre Aufgabe wäre es, klar und deutlich für die Rechte der Verbraucherinnen und Verbraucher einzutreten. Das aber haben Sie in keinem Satz getan.
Lieber Herr Kollege von Brunn, nach Ihren Ausführungen passt wieder der Satz: Ich mach` mir die Welt, wie sie mir gefällt. – In Bayern gibt es viele mittelständische "hidden Champions", die davon leben, dass sie digitale Inhalte im Netz verbreiten, ob das Computerspiele sind oder anderes.
Sie haben wieder einmal nicht richtig zugehört. Ich habe nämlich nicht nur vom Schutz der Unternehmen, sondern in erster Linie vom Schutz der Verbraucher geredet. Beide Aspekte, das Schutzinteresse der Verbraucher und der Schutz geistigen Eigentums, sind in einen Ausgleich zu bringen.
Sie fordern in Ihrem Antrag die Staatsregierung auf, sich auf bundes- und auf EU-Ebene für ein vollumfängliches Widerrufsrecht der Verbraucher für digitale Inhalte einzusetzen. Die Lebenswirklichkeit ist aber wesentlich komplexer. Deshalb müssen wir gemeinsam nach einem gerechten Ausgleich unterschiedlicher Zielvorstellungen suchen. Ich betone: Es geht hier nicht in erster Linie um die Lösung technischer Probleme, sondern um eine rechtliche Regelung. Diese müssen wir gemeinsam auf der Bundesebene treffen und dabei die europäische Ebene einbeziehen. Das ist der richtige Weg. Wir werden uns beteiligen.
Sie haben allerdings auch keinen konkreten Vorschlag unterbreitet. Wenn ich es richtig sehe, hat selbst Kollege Maas noch keinen richtigen Vorschlag gemacht.
(Florian von Brunn (SPD): Es scheint mir aber aussichtsreicher zu sein, den Weg mit Herrn Maas zu gehen!)
Die Länder und der Bund sind an diesem hochkomplexen Thema dran. Ich bin mir sicher, dass man zu vernünftigen Vorschlägen kommen wird. Aber wir dürfen auch bei diesem Problem nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Herr von Brunn, Sie sollten das Thema auch nicht dazu nutzen, um in der Öffentlichkeit Stimmung zu machen. Es geht nicht in erster Linie um Apple und Google, sondern es geht um die mittelständischen Unternehmen auch in Bayern. Deren Interessen müssen für uns neben dem Verbraucherschutz auch eine Rolle spielen.