Ich habe im Finanzministerium Rücksprache gehalten. Dort sagte mir Herr Hüllmantel: Ja, so ein Mitarbeiter wird doch schnell wieder ausscheiden; und wenn der ein gewähltes Mitglied ist, dann ist das doch unpraktisch. - Aber wahrscheinlich scheiden diese Mitarbeiter gar nicht so schnell aus. Und wenn die Verhältnisse unpraktisch wären, dann wäre das doch nicht schlimm; denn es kommt immer wieder vor, dass gewählte Personalratsmitglieder aus dem Betrieb ausscheiden.
Des Weiteren geht es nicht nur um die in den Personalrat Gewählten, sondern auch darum, dass die freien Mitarbeiter, die mit zum Personalstamm gehören wenn auch etwas gelockert -, den Personalrat überhaupt wählen dürfen. Hierbei kommt es nicht darauf an, ob sie schnell wieder ausscheiden. Wenn Personalratswahlen stattfinden, sollen sie daran auch teilhaben.
Wie gesagt: Das funktioniert auch in anderen Bundesländern. Das ZDF steht immer noch. Der Lerchenberg ist in Deutschland eine feste Burg, auch mit der entsprechenden Regelung.
Frau Präsidentin, meine geschätzten Kolleginnen und Kollegen! Ein schwieriges Kapitel nach allem, was schon gesagt worden ist. Nichts ist so stark wie die Idee, deren Zeit gekommen ist. Das Schlimme ist, dass noch nicht alle kapiert haben, dass diese Zeit gekommen ist. Damit konstatiere ich, dass eine Mehrheit dafür noch nicht möglich ist. - Warum? Es ist bisher nicht ausreichend diskutiert worden, was hier alles vorgetragen wurde.
Die Beteiligung der Personalvertretung knüpft bislang nicht an die wirtschaftliche Abhängigkeit, sondern an die Eingliederung des Beschäftigten in die Dienststellenorganisation und die Leistung weisungsgebundener, fremdbestimmter Arbeit in persönlicher Abhängigkeit.
Nun hat sich der Arbeitsmarkt ganz anders entwickelt das muss man doch sehen - als die Gesetzeslage; die hinkt zurzeit hinterher. Wir von den Liberalen sind für dezentrale Mitbestimmung, für dezentrale Vertretung dieser Menschen. Aber so weit sind wir eben noch nicht. Es muss erst in die Köpfe hinein.
Was der Kollege Peter Meyer gerade über die Reaktion des Herrn Hüllmantel gesagt hat: Es ist auch eine Herausforderung für die Spitzen der Ministerien. Es ist doch klar, dass die sagen: Wieso sollen wir das ändern, das ist doch bisher so gut gelaufen.
Aber: Sowohl Hessen als auch das Saarland als auch Rheinland-Pfalz, davon zwei Länder, die CDU-regiert sind und CDU-Ministerpräsidenten haben, haben es gemacht. Also so falsch kann es auch wieder nicht sein.
Wir können durchaus, wenn wir Geduld haben - und das ist oft das Wichtigste - in die Richtung kommen, wohin Sie wollen.
Aber heute geht es noch nicht, weil man so etwas nicht oktroyieren kann. Dass eine fortschrittliche Unternehmenskultur die Mitbestimmung der Mitarbeiter vorsieht, ist doch gar keine Frage. Da bin ich voll dafür. Wo wäre unser Land ohne Mitbestimmung? Und das ist auch richtig. Aber es braucht noch mehr Aufklärung, noch mehr Zeit.
Deswegen sage ich: Die Idee an und für sich ist gut, aber die Zeit hierfür ist noch nicht gekommen. Wir werden die Entwicklung sorgsam beobachten und dann mutig entscheiden. Bis dahin müssen Sie sich noch gedulden. Für heute müssen wir leider ablehnen.
Danke, Herr Kollege Dr. Barfuß. - Zuletzt hat sich die Staatsregierung zu Wort gemeldet. Bitte, Herr Staatssekretär Pschierer.
Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Noch ein Zwischenruf, und ich werde die Redezeit vollumfänglich ausschöpfen, Herr Kollege.
Meine Damen und Herren, die beiden Gesetzentwürfe haben für mich einen großen Nachteil, und zwar versuchen beide, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Sie können aber Angestellte, Arbeiter und Beamte einfach nicht vergleichen mit denen, die Sie im Blick haben, nämlich arbeitnehmerähnliche Personen. Das passt nicht zueinander.
Deshalb nur drei ganz kurze Argumente, warum diese Gesetzentwürfe abzulehnen sind. Einmal handelt es sich hier nicht um Beschäftigte im Sinne des Personalvertretungsgesetzes; das wären nur Arbeitnehmer und Beamte. Arbeitnehmerähnliche Personen sind hingegen Selbstständige, denen im Unterschied zu den Arbeitnehmern einige Dinge fehlen: die Weisungsabhängigkeit, die persönliche Abhängigkeit und auch anderes. Sie übernehmen darüber hinaus sogar unternehmerische Chancen und Risiken. Deshalb sind sie
Das Zweite ist ganz einfach eine praktische Begründung: Mitbestimmungs- und Mitwirkungsrechte gehen für arbeitnehmerähnliche Personen ins Leere oder lösen sogar Folgeprobleme aus. Es gibt für diesen Personenkreis weder Einstellung noch Beförderung noch Höhergruppierung noch Versetzung und andere Dinge. Im Übrigen hat der Gesetzgeber in einigen Bereichen, beispielsweise im Tarifvertragsrecht, diesen Personenkreis durchaus einbezogen.
Wenn es denn so sinnvoll wäre, liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, dann hätten es die anderen Bundesländer gemacht. Tatsache ist aber, dass der Bund und 14 von 16 Ländern mit guten Gründen daran festhalten, arbeitnehmerähnliche Personen nicht in das Personalvertretungsrecht zu integrieren. Deshalb plädiere ich auch für die Ablehnung dieser beiden Gesetzentwürfe.
Danke, Herr Staatssekretär. - Es liegen uns jetzt keine weiteren Wortmeldungen vor. Die Aussprache ist damit geschlossen.
Wir kommen zur Abstimmung. Die beiden Tagesordnungspunkte werden jetzt wieder getrennt. Wir lassen hier zunächst über den Tagesordnungspunkt 10 abstimmen. Der Abstimmung liegt der Initiativgesetzentwurf der Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN auf Drucksache 16/2369 zugrunde. Der federführende Ausschuss für Fragen des öffentlichen Dienstes empfiehlt auf Drucksache 16/4024 die Ablehnung des Gesetzentwurfs.
Wer dagegen dem Gesetzentwurf zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. - Das sind die Fraktionen des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der SPD, der Freien Wähler, Frau Dr. Pauli und eine Stimme der FDP. - Gegenstimmen? - Das sind die Fraktionen der CSU und der FDP. - Stimmenthaltungen? - Sehe ich keine. Damit ist dieser Gesetzentwurf abgelehnt.
Der Tagesordnungspunkt 11 kommt nun zur Abstimmung. Es ist der Initiativgesetzentwurf der SPD auf der Drucksache 16/2485. Auch hier hat der federführende Ausschuss für Fragen des öffentlichen Dienstes auf Drucksache 16/4025 die Ablehnung vorgeschlagen.
Wer dagegen dem Gesetzentwurf zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. - Das sind die Fraktionen der Freien Wähler, der SPD und des BÜNDNISSES 90/ DIE GRÜNEN sowie Frau Dr. Pauli und einer Stimme der FDP. Gegenstimmen bitte ich anzuzeigen. - Das sind die Fraktionen der CSU und der FDP. Enthaltun