Zweitens will ich Ihnen sagen, dass ich nicht den kommunalpolitischen Mandatsträgern vorgehalten habe, sie brächten Unruhe in die Gesellschaft. Vielmehr haben Sie als Redner am Pult das Thema in die Diskussion gebracht. Sie haben Unruhe und Ärger angesprochen. Das Thema wurde - ich will es wiederholen 1998, 2000, 2004 und heute behandelt.
Ein Letztes, Herr Dr. Wengert. Hier will ich den Kreis mit Unruhe und Ärger schließen. Sie wissen so gut wie ich - zumindest sollten Sie es wissen -, dass mit dem Antrag der GRÜNEN das von Ihnen diskutierte vermeintliche Problem nicht zu lösen ist. Und deshalb - letzter Satz -: Streuen Sie keinen Sand in die Augen der Menschen; wir können das Problem so nicht lösen.
Danke schön, Herr Staatssekretär Eck. Damit ist die Aussprache geschlossen. Im Einvernehmen mit dem Ältestenrat schlage ich vor, den Gesetzentwurf dem Ausschuss für Wirtschaft, Infrastruktur, Verkehr und Technologie als federführendem Ausschuss zu überweisen. Besteht damit Einverständnis? - Ich sehe keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.
Gesetzentwurf der Abgeordneten Franz Maget, Stefan Schuster, Franz Schindler u. a. und Fraktion (SPD) zur Änderung des Parlamentarischen Kontrollgremium-Gesetzes (Drs. 16/2274) - Erste Lesung
Gesetzentwurf der Abgeordneten Margarete Bause, Sepp Daxenberger, Ulrike Gote u. a. und Fraktion (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) zur Reform der parlamentarischen Kontrolle der Maßnahmen nach Art. 13 Abs. 3 bis 5 des Grundgesetzes sowie der Tätigkeit des Landesamts für Verfassungsschutz (Drs. 16/2323)
Der Gesetzentwurf der SPD-Fraktion wird von Herrn Kollegen Schuster begründet. Herr Kollege, Sie haben das Wort. Bitte schön.
Sehr geehrter Herr Präsident, Kolleginnen und Kollegen! Das Parlamentarische Kontrollgremium im Bayerischen Landtag setzt sich aus Mitgliedern aller Fraktionen zusammen und hat vorrangig die Aufgabe, die Staatsregierung im Hinblick auf die Tätigkeiten des Landesamtes für Verfassungsschutz zu kontrollieren. Eine effektive Kontrolle ist mit den eingeschränkten Informationsmöglichkeiten der Mitglieder des Parlamentarischen Kontrollgremiums aus unserer Sicht jedoch nicht möglich. Gerade im Hinblick auf die Tätigkeiten des Verfassungsschutzes in Bayern müssen die Rechte der Mitglieder des Parlamentarischen Kontrollgremiums erweitert werden. Wenn es den Mitgliedern des Parlamentarischen Kontrollgremiums verwehrt ist, sich mit umfassenden Informationen ein eigenes Bild von den laufenden Vorgängen zu machen, kann eine sinnvolle Kontrolle dieses sensiblen Bereiches nicht gewährleistet werden.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, den Mitgliedern des Gremiums darf es nicht nur gestattet sein, passiv die Berichte des Landesamtes entgegenzunehmen, sondern sie müssen auch selbstständig Informationen zu einem bestimmten Sachverhalt durch Akteneinsicht erlangen und bei Bedarf Sachverständige mit der Untersuchung von Vorgängen beauftragen können. Ich denke, das ist ohne Verletzung der Geheimhaltungspflicht in diesem sensiblen Bereich möglich und tastet die exekutive Eigenverantwortung der Staatsregierung in keiner Weise an.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wie sieht es in der Praxis aus? Das Parlamentarische Kontrollgremium trifft sich alle vier bis sechs Wochen hier im Bayerischen Landtag in einem abhörsicheren Raum. Wenn wir den Raum betreten haben, wird die Sitzung durch den Vorsitzenden eröffnet. Vom Vertreter des Innenministeriums bekommen wir dann eine Tagesordnung vorgelegt, auf der Themen stehen, von denen das Innenministerium meint, dass sie die Abgeordneten interessieren könnten. Natürlich können wir Nachfragen stellen, und wir erhalten darauf auch kompetente Antworten. Wenn man etwas in der Zeitung liest oder in einem Fernsehmagazin hört oder sieht, kann man dazu im Parlamentarischen Kontrollgremium Fragen stellen. Darauf bekommen wir entweder eine Antwort, oder das Thema wird auf die Tagesordnung der nächsten Sitzung in vier oder sechs Wochen gesetzt.
Kolleginnen und Kollegen, glauben Sie wirklich, dass dies eine effektive Kontrolle ist? Ich glaube es nicht. Auf
Bundesebene ist man schon weiter. Noch vor der Bundestagswahl wurde das Kontrollgremiumgesetz des Bundes zur Kontrolle des Bundesnachrichtendienstes, des militärischen Abschirmdienstes und des Bundesamtes für Verfassungsschutz grundlegend novelliert und neugefasst. Beim Bund war es möglich, eine solche Gesetzesänderung durchzusetzen, ohne einen grundlegenden Bruch in der Geheimdienstkontrolle zu bewirken. Dahin müssen wir in Bayern auch kommen.
Unser Gesetzentwurf lehnt sich an das Gesetz des Bundes an. Damit würden wir bessere Kontrollmöglichkeiten des Parlamentarischen Kontrollgremiums erreichen. Gleichzeitig würden wir auch die Rechte des Parlaments und vor allem der Oppositionsparteien sowie die Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger stärken. Eine effektive Kontrolle zu gewährleisten ist Pflicht und Zweck des Parlamentarischen Kontrollgremiums.
Was wollen wir im Einzelnen? Über das bestehende Kontrollgremiumsgesetz hinaus wollen wir Folgendes:
Erstens soll die Staatsregierung künftig auf Verlangen den Mitgliedern des Parlamentarischen Kontrollgremiums Einsicht in Akten und Dateien des Landesamtes für Verfassungsschutz geben. Sie soll die Anhörung von Mitarbeitern der Behörde gestatten und Besuche der PKG-Mitglieder im Landesamt für Verfassungsschutz ermöglichen. Ich meine damit nicht den alljährlichen Besuch, den wir dem Landesamt für Verfassungsschutz abstatten, bei dem uns der Präsident begrüßt, bei dem es eine vorgefertigte Tagesordnung gibt, und bei dem wir über Neuerungen des Landesamtes für Verfassungsschutz informiert werden.
Zweitens. Um nach einer Anhörung der Staatsregierung Untersuchungen zu einem bestimmten Sachverhalt anstellen zu können, soll es dem Parlamentarischen Kontrollgremium auf Verlangen von zwei Dritteln seiner Mitglieder möglich sein, einen Sachverständigen hinzuzuziehen, der das Kontrollgremium anschließend über die Ergebnisse seiner Untersuchungen unterrichtet.
Drittens soll die Geheimhaltung für die Mitglieder des Parlamentarischen Kontrollgremiums bei der Bewertung aktueller Vorgänge außer Kraft gesetzt werden, wenn dies zwei Drittel der Mitglieder des Gremiums wünschen. Angehörige des Landesamtes für Verfassungsschutz sollen die Möglichkeit erhalten, sich in dienstlichen Angelegenheiten mit Eingaben ohne Ein
Viertens soll das Parlamentarische Kontrollgremium Kenntnis von Eingaben an den Landtag erhalten, die ein Verhalten des Landesamtes für Verfassungsschutz zum Gegenstand haben.
Kolleginnen und Kollegen, aus unserer Sicht ermöglichen diese Änderungen eine verbesserte Kontrolle durch das Parlamentarische Kontrollgremium. Zudem tragen sie zu einer Stärkung der Rechte des Parlaments bei, wogegen sich eigentlich keine Kolleginnen und Kollegen wehren sollten. Natürlich tragen diese Veränderungen auch zu einer Stärkung der oppositionellen Wirkungsmöglichkeiten gemäß Artikel 16 der Verfassung des Freistaats Bayern bei. Die Änderungen in unserem Gesetzentwurf nehmen gleichzeitig auch auf die Besonderheiten der nachrichtendienstlichen Tätigkeit des Landesamtes für Verfassungsschutz Rücksicht.
Die GRÜNEN haben es sich mit ihrem Gesetzentwurf etwas leicht und einfach gemacht. Sie haben nur die Forderungen und die Beschlüsse des Bundes übernommen. Natürlich werden wir dem Gesetzentwurf zustimmen. Manches empfinden wir aber als überzogen, so zum Beispiel die Forderung nach der Möglichkeit, auf Personal- und Sachausstattung zurückzugreifen. Wir halten das deshalb für etwas überzogen, weil wir nicht wie der Bund zwei Geheimdienste und eine Verfassungsschutzbehörde, sondern nur eine Verfassungsschutzbehörde kontrollieren müssen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, bereits vor zehn Jahren hat unser Vizepräsident Prof. Peter Paul Gantzer einen Gesetzentwurf auf Drucksache 14/1000 eingebracht, in dem Forderungen gestellt wurden, die der Bundestag noch vor der Sommerpause erfüllt hat. Daran sieht man, welchen Weitblick unser Vizepräsident damals schon hatte. Die Regierungspartei in Bayern hat diesem Gesetzentwurf damals nicht zugestimmt. Das war allerdings vor zehn Jahren. Auf Bundesebene haben Sie vor der Bundestagswahl dem Gesetzentwurf zugestimmt, der gemeinsam von CDU/ CSU, SPD und FDP eingebracht wurde. Ich sehe deshalb keine Veranlassung, dass Sie in Bayern unserem Gesetzentwurf nicht zustimmen. Ich freue mich auf eine konstruktive Debatte in den Ausschüssen.
Zur Begründung des Gesetzentwurfs der Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN hat nun Frau Kollegin Tausendfreund das Wort.
Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Kapitel, über das hier schon sehr häufig diskutiert worden ist, könnte man unter die Überschrift stellen: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Danach richtet sich auch unser Gesetzentwurf. Wir GRÜNE haben mit dem Parlamentarischen Kontrollgremium einschlägige Erfahrungen gemacht. 17 Jahre lang haben wir darum kämpfen müssen, dass wir GRÜNE überhaupt in dieses Kontrollgremium aufgenommen wurden. Anscheinend hat man uns nicht zugetraut, dass wir Verschwiegenheit bewahren. Der erste Schritt ist mittlerweile getan. Seit 2003 gehören auch wir diesem Gremium an. Den zweiten Schritt wollen wir jetzt tun. Wir wollen ein effektives Kontrollgremium anstelle eines zahnlosen Tigers schaffen.
Zur bisherigen Situation: Der bayerische Geheimdienst hat vielfältige Aufgaben, wie zum Beispiel die Sicherheitsüberprüfung von Behördenmitarbeitern oder die Überwachung extremistischer oder terroristischer Organisationen oder einzelner Personen, die im Verdacht stehen, die freiheitlich demokratische Grundordnung zu gefährden, was allerdings nicht immer zutrifft. Ich erinnere nur an die Diskussion zu a.i.d.a. Zu den Aufgaben des Geheimdienstes gehört auch die Bekämpfung der organisierten Kriminalität, die vor einigen Jahren hinzugekommen ist. Das Landesamt für Verfassungsschutz arbeitet im Verborgenen. Deswegen müssen wir die Kontrolle verbessern, denn alles, was von staatlichen Behörden im Verborgenen getan wird, bedarf einer besonderen Kontrolle. Es werden Telefongespräche abgehört. Wohnungen werden überwacht. Computer dürfen inzwischen heimlich ausgeforscht werden. Verdeckte Ermittler und V-Leute werden eingesetzt. Dem Verfassungsschutz steht eine ganze Palette nachrichtendienstlicher Mittel zur Verfügung, die nicht einmal in einem Gesetz, sondern nur in einer geheimen Dienstanweisung geregelt sind, was verfassungsrechtlich höchst bedenklich ist.
Die Arbeit des Verfassungsschutzes ist mit erheblichen Grundrechtseingriffen verbunden. Immer wieder geraten auch Unbeteiligte ins Visier der Maßnahmen des Verfassungsschutzes. Deswegen ist eine effektive parlamentarische Kontrolle endlich erforderlich. Das Parlamentarische Kontrollgremium kann diese Kontrollaufgabe mit seinen momentanen Kontrollrechten nicht leisten. Wir stehen nicht nur einer relativ großen Behörde gegenüber, sondern unsere bisherigen Kontrollbefugnisse sind auch nur darauf beschränkt, die Informationen der Staatsregierung entgegenzunehmen. Das Gremium hat bisher keinen Anspruch auf Akteneinsicht oder auf die Befragung von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Ein Satz im bisherigen PKGGesetz macht dies besonders deutlich. Ich zitiere:
Zeit, Art und Umfang der Unterrichtung des Parlamentarischen Kontrollgremiums wird durch die politische Verantwortung der Staatsregierung bestimmt.
Das heißt, die Staatsregierung und nicht das Gremium entscheidet darüber, welche Informationen wir bekommen. Somit ist dieses Gremium im Zweifel völlig wirkungslos.
Ich muss sagen, dass die Vertreter des Innenministeriums, die im Kontrollgremium Rede und Antwort stehen, immer sehr bemüht sind, die Fragen erschöpfend zu beantworten. Zumeist handelt es sich aber um indirekte, gefilterte und größtenteils allgemein gehaltene Informationen. Vieles davon ist bereits aus den Medien bekannt.
Ein genauer Einblick in die geheimdienstliche Arbeit und damit eine echte Kontrolltätigkeit ist auf dieser Basis nicht möglich. Wir sind sozusagen nur BerichteEmpfänger, aber keine Kontrolleure. Mit unserem Gesetzentwurf wollen wir eigentlich nur eine demokratische Selbstverständlichkeit erreichen: Das Kontrollgremium muss heraus aus dem Schattendasein und raus aus dem Goodwill der Staatsregierung bei der Informationsbeschaffung. Es muss sich zu einem Kontrollgremium entwickeln, das seinen Namen wirklich verdient.
Dass dies möglich ist, haben uns andere Bundesländer bereits vorgemacht. In Nordrhein-Westfalen verfügt das Kontrollgremium beispielsweise über ein jederzeitiges Begehungsrecht, Befragungsrecht und Akteneinsichtsrecht beim dortigen Verfassungsschutz. Auch auf der Bundesebene ist man bereits viel weiter: Im Sommer 2009 erfolgte dort eine grundlegende Reform des Kontrollgremiums, das für den BND, den MAD und den Verfassungsschutz des Bundes zuständig ist. Dort haben sich SPD, CDU, CSU und FDP auf ein weitreichendes Selbstinformationsrecht des Gremiums und auf mehr Kontrollkompetenzen geeinigt. Erstmals besteht dort die Möglichkeit, Meinungsverschiedenheiten zwischen der Regierung und dem Kontrollgremium beim Bundesverfassungsgericht überprüfen zu lassen.
Genau diese Punkte greift unser Gesetzentwurf auf. Wir wollen die Kontrolle des Bayerischen Verfassungsschutzes dem geltenden Bundesstandard anpassen. An einigen Stellen gehen wir sogar über diesen Standard hinaus, beispielsweise bei den Rechten der einzelnen Mitglieder dieses Gremiums und bei den Mehrheitsverhältnissen. Wir fordern einfache Mehrheiten und nicht Zweidrittel-Mehrheiten für Maßnahmen wie zum Beispiel die Einschaltung von Sachverständigen. Der Bayerische Landtag sollte keineswegs hinter dem zurückbleiben, was auf der Bundesebene von den
dortigen Regierungsfraktionen beschlossen wurde. Die Parteien der Bundesregierung sind auch hier an der Regierung. Von da her dürfte es für Sie eigentlich kein Problem sein, unserem Gesetzentwurf zuzustimmen. Die SPD hat bereits ihre Zustimmung signalisiert.
Im Einzelnen wollen wir weitreichende Selbstinformationsrechte des Gremiums durch Befragung der Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen, ein Akteneinsichtsrecht und den Zutritt zu den Diensträumen des Verfassungsschutzes. Das Kontrollgremium soll im Einzelfall Sachverständige beauftragen können, um Untersuchungen durchzuführen. Angehörigen des Verfassungsschutzes soll es ermöglicht werden, direkte Eingaben an das Gremium zu richten. Die Sitzungen des Parlamentarischen Kontrollgremiums sollen, wenn es die Materie zulässt, in abgestuftem Geheimschutz durchgeführt werden können. Außerdem sollen durch die Mitglieder des Gremiums öffentliche Bewertungen abgegeben werden können, gegebenenfalls in Sondervoten, wenn sich das Gremium nicht auf eine Bewertung einigen kann. Bei Streitigkeiten zwischen dem Gremium und der Staatsregierung über Rechte und Pflichten soll der Bayerische Verfassungsgerichtshof Entscheidungskompetenz erhalten.
Nur eine effektive Kontrolle des Landesamtes für Verfassungsschutz gewährt auch öffentliches Vertrauen. Die Veränderungen innerhalb des bayerischen Sicherheitssystems und der Sicherheitsarchitektur der letzten Jahre hin zu mehr Überwachungsbefugnissen, zum Beispiel der Online-Durchsuchung, haben das Vertrauen der Bevölkerung in den Staat nicht gerade gestärkt. Es muss endlich ein Gegengewicht geschaffen werden. Die Menschen müssen sich darauf verlassen können, dass wir - die Mitglieder des Kontrollgremiums - dem Verfassungsschutz wirklich auf die Finger schauen können und dies auch tun.
Liebe Kollegen und Kolleginnen von der CSU und der FDP, auf Bundesebene haben Sie die Notwendigkeit einer Reform der parlamentarischen Kontrolle der Geheimdienste erkannt. Sie sind jetzt aufgerufen, dies auch in Bayern zu tun. Der SPD-Gesetzentwurf greift einige Punkte auf, die auch wir fordern. Deshalb stimmen wir grundsätzlich auch diesem Gesetzentwurf zu. Wir müssen uns allerdings noch über die unterschiedlichen Mehrheitsvorschläge unterhalten, wobei ich sage, dass wir darüber durchaus diskutieren können. Die Vorschläge, die wir gemacht haben, sind nicht dergestalt, dass wir nicht über unseren Schatten springen könnten.
Wir haben einen Gesamtgesetzentwurf und nicht nur einen Änderungsantrag vorgestellt. Mit diesem Gesetzentwurf haben wir eine vollständige und umfassende Revision des Gesetzes vorgeschlagen. Ich erwarte hie
rüber eine ernsthafte Debatte, auch wenn unsere Forderungen nicht ganz neu sind. Es ist jetzt aber an der Zeit, dass Sie endlich auf diese Forderungen eingehen und dieses Haus diese Forderungen umsetzt.
Ich eröffne die gemeinsame Aussprache. Im Ältestenrat wurde hierfür eine Redezeit von sieben Minuten pro Fraktion vereinbart. Erster Redner ist Herr Kollege Christian Meißner.
Herr Präsident, Kolleginnen und Kollegen! Wenn ich den sachlichen Tonfall der bisherigen Äußerungen betrachte, mit dem die Gesetzentwürfe begründet worden sind, steht uns sicherlich eine ernsthafte und interessante Diskussion im Ausschuss bevor, die Sie, Frau Kollegin Tausendfreund, gewünscht haben. Ich freue mich darauf. Ich möchte nur eine Anmerkung machen: Sie haben Ihre Ausführungen - hoffentlich nicht den Gesetzentwurf - mit den Worten überschrieben: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Nach meiner Kenntnis ist das ein Lenin-Zitat. Ich weiß nicht, ob der Genosse Lenin die ideale Besetzung ist, um die demokratisch-parlamentarische Kontrolle von Geheimdiensten zu begründen. Das jedoch nur am Rande.
Es ist sicher richtig, über Änderungen an unserem Gesetz über das Parlamentarische Kontrollgremium zu reden, insbesondere vor dem Hintergrund, dass auch der Bundestag umfassende Reformen vorgenommen hat. Ich muss das nicht wiederholen. Es wurde bereits angesprochen. Ich gebe nur für unsere Debatte zu bedenken, dass auf der Bundesebene mit dem Militärischen Abschirmdienst, mit dem Bundesamt für Verfassungsschutz und mit dem BND eine andere Dimension vorhanden ist. Ich bin jedoch offen für die gewünschte ernsthafte Diskussion.
Nur zur Klarstellung: Ich habe mich soeben mit Herrn Kollegen Dr. Manfred Weiß, dem Vorsitzenden des Gremiums, unterhalten. Er hat mir gegenüber deutlich gemacht, dass bisher noch keine Frage, die in dem Gremium gestellt worden ist, von der Staatsregierung nicht erschöpfend beantwortet worden wäre. Trotzdem meine ich, dass die vorgeschlagenen Änderungen für uns alle interessant sind. Die Gesetzentwürfe liegen vor. Wir haben sie zur Kenntnis genommen. Sie haben deutlich gemacht, um was es Ihnen geht. Dazu werden wir Stellung nehmen. Ich freue mich auf die Debatte im Ausschuss.
Abschließend möchte ich Herrn Kollegen Schuster fragen, warum er dem Gesetzentwurf der GRÜNEN "natürlich" zustimmt, wenn er ihn für überzogen hält. Das müssen Sie uns erklären.