Sie sagt noch: „Wir hatten ein ganz normales Verhältnis.“ Herr Pfaffmann fragt noch einmal: „Es gibt um den Vorhalt, dass Fälschungen vorliegen.“ Frau Hohlmeier sagt wieder: „Nein.“ Sie sagt nicht, sie könne sich nicht erinnern, sondern sie sagt „Nein“. Auf meine Frage, ob sie dabei bleibe, dass am 11. Dezember nicht über diese Fälschungen gesprochen wurden, unterbricht mich Frau Hohlmeier bei meiner Frage und sagt: „Meiner Erinnerung nach ist das so, ja.“
Befragt zu diesen Vorgängen und unter Vorhalt der obigen Aussage des Zeugen Podiuk hat die Betroffene Hohlmeier in der 15. Sitzung des Untersuchungsausschusses erklärt, es sei am 11.12.2002 zwischen ihr und Herrn Podiuk „sicher normal miteinander geredet worden, aber nicht über Fälschungen“.
Ich will am Rande, sozusagen nur als Schmankerl, erwähnen, dass sich die CSU-Kollegen im Ausschuss sogar zur Aussage verstiegen haben, es habe gar kein richtiges Gespräch stattgefunden. Wenn man jemandem etwas mitteilt, ist das also nach Auffassung der CSU gar kein richtiges Gespräch. Wir könnten jetzt philosophieren, ab wann ein Gespräch beginnt. Ich denke, wenn man jemandem eine Information gibt, ist das ein Gespräch.
Wir haben hier einen Fälscher erwischt, jemand, der einen Aufnahmeantrag fälscht. Zumindest den Junker müsste man ausschließen.
Diese wenigen Beispiele zeigen, dass zwischen den Aussagen erhebliche Widersprüche liegen. Der Beweisantrag,
den die SPD gestellt hat, trägt deshalb ganz erheblich zur Sachaufklärung und damit zur Klärung des Untersuchungsgegenstandes bei und ist deswegen unerlässlich. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn Sie den Beweisantrag heute ablehnen – zu dem wir im Übrigen namentliche Abstimmung verlangen, weil die CSU-Kollegen aus München die Chance haben sollen, dass ihre Forderung, die sie an uns gestellt haben, erfüllt wird –, werden wir den Weg zum Verfassungsgerichtshof gehen müssen, und wir werden ihn auch gehen, damit diese Frage geklärt wird.
Ich gebe noch einmal offi ziell bekannt, dass die SPD-Fraktion namentliche Abstimmung beantragt hat. Ich bitte, das auch durch die Verwaltung bekannt zu geben, damit die Frist von 15 Minuten laufen kann. Als Nächster hat Herr Kollege Kupka das Wort.
Herr Präsident, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich mit einer kurzen Geschichte von Ephraim Kishon beginnen. Da sagt ein Rabbi zum anderen: Jede Sache hat drei Seiten – deine Seite, meine Seite und die richtige Seite. Wir versuchen heute, die richtige Seite zu fi nden.
Der Tagesordnungspunkt lautet: „Entscheidung gemäß Artikel 12 Absatz 3 des Untersuchungsausschussgesetzes über einen abgelehnten Beweisantrag“. Das heißt also, dass wir heute über eine Rechtsfrage entscheiden.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, bei der Geltendmachung von Rechten gibt es in der Jurisprudenz einen ehernen Grundsatz. Der heißt: Wie lautet die Anspruchsgrundlage? Ohne Beantwortung dieser Frage geht überhaupt nichts. Meine sehr verehrten Damen und Herren von der Opposition, Sie glauben, nach Artikel 12 Absatz 3 des Untersuchungsausschussgesetzes den Anspruch zu haben, mit einem Minderheitenvotum eine Gegenüberstellung von Monika Hohlmeier und Hans Podiuk erzwingen zu können. Artikel 12 Absatz 3 liefert jedoch keinerlei Anspruchsgrundlage für dieses Begehren; denn es geht bei Ihrem Antrag nicht darum, ob eventuelle Widersprüche zwischen den Aussagen von Monika Hohlmeier und Hans Podiuk vorhanden sind, wie Sie jetzt dargestellt haben, Frau Kollegin Radermacher, sondern es geht darum, ob das Mittel der Vernehmungsgegenüberstellung über das Minderheitenrecht nach Artikel 12 Absatz 3 erzwungen werden kann. Das ist eine juristisch interessante Frage, die allerdings nicht in Ihrem Sinne entschieden werden kann, wie ich Ihnen gleich nachweisen werde.
In Artikel 11 ff des Untersuchungsausschussgesetzes ist Art und Weise der Beweiserhebung durch den Untersuchungsausschuss geregelt. Anders als in der StPO fi ndet sich im Untersuchungsausschussgesetz kein Hinweis darauf, ob eine Gegenüberstellung möglich ist oder nicht.
Es wird jedoch auf die StPO verwiesen, und zwar in Artikel 11 Absatz 1, weil sie bei der Beweiserhebung entsprechend zur Anwendung kommt. Die StPO liefert in den §§ 58 und 244 die Grundlage, wann eine Gegenüberstel
lung zulässig ist. Somit ist gemäß Artikel 11 Absatz 1 Untersuchungsausschussgesetz in Verbindung mit den §§ 58 und 244 StPO unstreitig, dass auch im Untersuchungsausschuss Gegenüberstellungen möglich sind.
Frau Kollegin Bause, hier stellt sich die Frage, ob ein Antrag auf Gegenüberstellung auch den Minderheitenschutz nach Artikel 12 Absätze 2 und 3 Untersuchungsausschussgesetz genießt. Das ist die entscheidende Frage und nicht, ob eine Gegenüberstellung möglich ist. Diese Frage ist eindeutig zu verneinen; denn sowohl nach der ständigen Rechtsprechung des BGH als auch nach der Meinung aller führenden Kommentare handelt es sich bei den Anträgen auf Gegenüberstellung nicht um Beweisanträge, sondern lediglich um eine Beweisanregung. Und dies ist von großer und entscheidender Bedeutung.
Darauf wurde im Rechtsgutachten des juristischen Ausschussdienstes des Landtagsamtes verwiesen. In dem führenden Kommentar von Eisenberg, „Beweisrecht der StPO“, heißt es hierzu:
Das Gebrauchmachen von der Möglichkeit der Gegenüberstellung steht im richterlichen Ermessen. Die Prozessbeteiligten haben keinen Anspruch auf Anordnung einer Gegenüberstellung. Es handelt sich hier nicht um einen Beweisantrag, sondern nur um eine Beweisanregung.
Wenn Sie Kommentare lesen, werden Sie feststellen, dass Beweisanregungen Anträge sind, die aus Rechtsgründen nicht als Beweisanträge gestellt werden können, weil sie nicht den Umfang, sondern die Art und Weise der Beweisaufnahme betreffen, die durch Beweisanträge nicht beeinfl usst werden kann. Dazu gehören eben auch die Anträge auf Gegenüberstellung.
Der BGH hat in seinen Entscheidungen zu diesem Thema immer wieder klar gestellt, dass es sich hier um keinen Beweisantrag handelt und kein Anrecht darauf besteht, diese Anträge auch gegen die Entscheidung des Gerichts durchzusetzen. Selbst das Begehren, einen bereits vernommenen Zeugen nochmals zu vernehmen, ist eine Beweisanregung und kein Beweisantrag. Der BGH hat hierzu am 12. August 1960 eine entsprechende Entscheidung erlassen. Ich möchte darauf verzichten, diese zu zitieren.
Die entscheidende Frage lautet deshalb, welche rechtlichen Konsequenzen dies für den Untersuchungsausschuss hat. Dazu wollen wir noch einmal in das Gesetz schauen, weil sich dann die Rechtslage am leichtesten klärt. Nach Artikel 11 Absatz 1 des Untersuchungsausschussgesetzes entscheidet die Mehrheit des Untersuchungsausschusses erstens über die Erhebung der einzelnen Beweise, zweitens über das Beweiserhebungsverfahren sowie drittens über die Art und den Zeitpunkt der Beweiserhebung. Artikel 12 Absatz 2 schränkt diesen Absatz 1 insoweit ein, als die Mehrheit nicht einen Beweisantrag und die beantragte Beweiserhebung gegen den Willen von einem Fünftel der Untersuchungsausschuss
mitglieder ablehnen kann. Das bedeutet, das Minderheitenrecht gilt nur dann, wenn ein Beweisantrag gestellt wird und sich dieser hinsichtlich der beantragten Beweiserhebung als zulässig erweist. Der Antrag muss sich mit dem Kern des Untersuchungsgegenstands befassen und er darf gegen kein Beweisverbot verstoßen. Es gibt verschiedenste Beweisverbote.
Nur unter dieser Voraussetzung kann nach Artikel 12 Absatz 3 entschieden werden. Diese Voraussetzung für die Gewährung eines Minderheitenschutzes liegen hier eindeutig nicht vor; denn der Antrag auf Gegenüberstellung ist lediglich eine Beweisanregung und kein Beweisantrag. Demzufolge geht auch Artikel 12 Absatz 3 des Untersuchungsausschussgesetzes folgerichtig davon aus, dass nur ein Beweisantrag der Vollversammlung des Landtags zur Entscheidung vorgelegt werden kann, wenn die Verletzung von Minderheitenrechten damit gerügt werden soll. Das ist die Voraussetzung. Andernfalls können Sie Artikel 12 Absatz 3 überhaupt nicht anwenden.
Um es noch einmal klar zu stellen: Der Antrag auf Gegenüberstellung ist in jeder Weise zulässig. Über seine Umsetzung entscheidet aber gemäß Artikel 12 Absatz 1 des Untersuchungsausschussgesetzes die Mehrheit der Ausschussmitglieder. Somit besteht kein Raum, um heute im Plenum über eventuelle Widersprüche zwischen Frau Hohlmeier und Herrn Podiuk zu diskutieren; denn das Plenum konnte nur auf der Grundlage angerufen werden, dass ein Beweisantrag zu Unrecht nicht dem Minderheitenrecht unterstellt worden sei. So verlangt Artikel 12 Absatz 3 des Untersuchungsausschussgesetzes, dass ein Antrag auf dieser Verletzung beruhen müsse.
Der Antrag auf Gegenüberstellung ist nur eine zulässige Beweisanregung, über die jedoch die Ausschussmehrheit zu entscheiden hat. Der Minderheit steht nicht das Recht zu, diese Beweisanregung gegen die Ausschussmehrheit durchzusetzen. Der BGH hat diese Rechtsauffassung ständig vertreten – alle führenden Kommentare sind der gleichen Meinung –, um nicht zuletzt Missbräuchen und Prozessverschleppungen vorzubeugen, weil es sich hier nicht um ein Beweismittel, sondern nur um eine bestimmte Art und Weise seiner Benutzung handelt. Im Untersuchungsausschussverfahren ist gemäß Artikel 2 Absatz 1 des Untersuchungsausschussgesetzes darauf zu achten, dass es Aufgabe des Untersuchungsausschusses ist, die Untersuchung von Tatbeständen vorzunehmen. Dies geschieht am besten durch einzelne Zeugeneinvernahmen und die Einvernahme der Betroffenen.
Würden Anträge auf Gegenüberstellung dem Minderheitenrecht unterliegen, würde die Gefahr bestehen, die öffentlichen Ausschusssitzungen in ein politisches Rodeo abgleiten zu lassen; denn in jedem Ausschuss ergeben sich allein schon aufgrund der unterschiedlichen Wahrnehmungen und der oftmals lange zurückliegenden Ereignisse mehr oder minder große Widersprüche.
Ich habe deshalb dem Ausschuss vorgeschlagen, dass wir – wenn das Bedürfnis besteht – Monika Hohlmeier und Hans Podiuk noch einmal zu einer erneuten Einvernahme vorladen sollten. Dabei würde es sich zwar auch
um eine Beweisanregung handeln; dieser wären wir aber gerne nachgekommen. Im Sinne des § 244 StPO wäre die Sachaufklärungspfl icht damit in jedem Falle gewährleistet gewesen.
Bereits im Falle „Niklas und Junker“, bei dem wir eine Gegenüberstellung durchgeführt haben, hat sich gezeigt, dass die Erwartungen, die an eine Gegenüberstellung gestellt werden, praktisch in keiner Weise gerechtfertigt sind. Frau Kollegin Radermacher, mich hat erstaunt, dass Sie und die GRÜNEN mein Angebot zu dieser erneuten Einvernahme abgelehnt haben. Ich habe gefragt, ob wir von der CSU diesen Antrag stellen sollten. Dann haben Sie gesagt: Nein, das wollen wir nicht. Wir wollen eine Gegenüberstellung. Wir haben das zurückgewiesen.
Das zeigt deutlich, dass es den Antragstellern nicht allein um die Aufklärung von Widersprüchen geht, sondern in erster Linie um die Medienwirksamkeit, die eine derartige Gegenüberstellung hätte. Für diese Ziele darf sich ein Untersuchungsausschuss nicht hergeben, weil das nicht seinem parlamentarischen Auftrag entsprechen würde. Ich bitte daher das Hohe Haus, den vorliegenden Antrag abzulehnen, weil er aus Rechtsgründen keine Zustimmung erfahren kann.
Herr Präsident, Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Kupka, Ihr juristisches Seminar geht völlig an der Sache vorbei. Zunächst einmal geht es hier nicht um irgendwelche juristische Anspruchsgrundlagen, sondern um die folgende Frage: Haben Sie, hat die CSU-Fraktion, den politischen Willen zur Aufklärung und zur Wahrheitsfi ndung? Das ist die erste und das ist die entscheidende Frage, die Sie beantworten müssen. Wenn Sie diesen politischen Willen hätten, müssten Sie jedes Mittel, das der Untersuchungsausschuss zur Verfügung hat, nützen, um der Wahrheit näher zu kommen und aufzuklären. Sie haben gerade gesagt, eine Gegenüberstellung sei ein Mittel, das wir zur Verfügung hätten. Wir haben es auch schon eingesetzt.
Das ist die entscheidende Frage, die Sie beantworten müssen. Haben Sie den politischen Willen zur Aufklärung und zur Wahrheitsfi ndung? Nach Ihrer heutigen Argumentation muss ich das bezweifeln. Deswegen stelle ich an die CSU-Fraktion die Frage, ob sie sich dem Vorwurf aussetzen will, dass sie nicht zur Wahrheitsfi ndung beitragen und Dinge unter den Teppich kehren wolle. Ich glaube, das kann nicht in Ihrem Sinne sein.
Noch einmal zu der Argumentation, warum es wichtig und warum es sinnvoll ist, diese Gegenüberstellung durchzuführen.
Es geht um einen Kernbereich des Untersuchungsausschusses nämlich, um die Aufklärung der Frage, ob Monika Hohlmeier schon sehr frühzeitig wusste, dass es in der Münchner CSU Fälschungen gab. Sie hatte gesagt, sie habe erst durch die Medien davon erfahren; sie sei
eigentlich das Opfer dieser ganzen Skandale und Querelen gewesen; sie könne gar nichts dafür. Andererseits gibt es aber auch die Aussagen, dass sie frühzeitig davon wusste und dass sie nicht Opfer, sondern Mittäterin war. Genau um die Aufklärung dieser Frage geht es.
Wir haben hierzu ganz eindeutig unterschiedliche und widersprüchliche Aussagen von Zeugen im Untersuchungsausschuss auf der einen Seite und von der Betroffenen, Frau Hohlmeier, auf der anderen Seite. Der zentrale Zeuge in dem Zusammenhang ist natürlich Herr Podiuk. Sie sollten nicht vergessen, Herr Podiuk ist kein SPDler, er ist kein Grüner, sondern er ist ein CSUler. Ich frage Sie, ob Sie von vornherein sagen: Herr Podiuk kann schon erzählen was er will, aber so richtig glaubwürdig ist es nicht, wir glauben der Frau Hohlmeier. Um die Frage aufzuklären, wer glaubwürdiger ist und wer die Wahrheit sagt, ist die Gegenüberstellung ein Mittel, um beide in der gleichen Situation miteinander zu konfrontieren und sie zu fragen, wie es denn wirklich war, etwa bei dem Weihnachtsessen oder beim Treffen in der Hanns-Seidel-Stiftung.
Wir sind auf der Frage, wie es am 18. Januar bei dem Treffen am Rande einer Klausur des Bezirksvorstandes wirklich war, im Untersuchungsausschuss ziemlich herumgeritten. Daraufhin hat Herr Podiuk mehrfach gesagt, er habe Frau Hohlmeier darauf angesprochen und er wollte ein Parteiausschlussverfahren gegen den Herrn Junker einleiten. Zum Beispiel hat er wörtlich gesagt:
Ich habe ihr gesagt, ich will das Thema Junker will ich deswegen ein Parteiordnungsverfahren anstrengen, um im Rahmen des Parteiordnungsverfahrens Hintermänner zu bekommen. Ich habe gewusst, ich habe irgendwo einen Wollfaden in der Hand. Der Junker selber war überhaupt kein Typ, der das auf eigene Kappe macht.
Das ist ganz interessant: Er sagt, er wolle den Junker packen, um zu wissen, wer eigentlich die Hintermänner oder Hinterfrauen sind. Dann sagt er, Frau Hohlmeier habe in dieser Situation gesagt: Defi nitiv nein, du schließt hier niemanden aus. Er hat das mehrfach wiederholt und mehrfach bestätigt. Frau Hohlmeier habe ihm gesagt, nein, du schließt hier niemanden aus.
Frau Hohlmeier hat im Untersuchungsausschuss das glatte Gegenteil geäußert. Sie hat gesagt, sie könne erstens nichts verbieten, zweitens sei der Kreisvorsitzende selbst verantwortlich für ein solches Verfahren, und darum stimme diese Darstellung einfach nicht. Das ist eindeutig ein Widerspruch, und es müsste auch in Ihrem Interesse sein, dass wir diese Widersprüche im Untersuchungsausschuss aufklären.
Herr Kupka, es ist sogar unsere gesetzliche Aufgabe, diesem eindeutigen Widerspruch nachzugehen und alle uns zur Verfügung stehenden Möglichkeiten auszunutzen,
um zur Wahrheitsfi ndung beizutragen. Unser Ausschuss würde seiner Verpfl ichtung nicht gerecht werden, wenn wir dieses Mittel nicht auch nutzen würden, wenn wir dieses Mittel unberücksichtigt lassen würden.