Sie werden als gängige Antworten: 20, 10 und 5 % erhalten. Dazu, dass solch ein Bild besteht, mag vielleicht auch Ihre Polemik in vielen Diskussionen beitragen. In Wirklichkeit haben ganze 0,56 % der Klassen an Volksschulen mehr als 30 Kinder, das sind 75 %.
Wir wissen alle, am Gymnasium sind die Zahlen höher. Das habe ich vorhin auch eingeräumt. Dabei wird am Gymnasium nicht unterschieden, wie oft differenziert wird.
Ich habe dies bei meinem Sohn erlebt: Dort war zunächst die Klassenstärke groß, aber die Klassen sind mindestens in 10 oder 12 Stunden differenziert unterrichtet worden, etwa in Latein und Französisch. Dann hatte die Klasse oft nur noch ein Drittel oder zwei Drittel der Stärke der Gesamtklasse. Ich bitte auch hier, redlich zu unterscheiden, wie es tatsächlich aussieht, dass nämlich nicht 30 Schüler in der Woche 30 Stunden lang gemeinsam unterrichtet werden. Ich möchte wetten, dass die Hälfte der Unterrichtszeit in fast halbierten Klassen stattfi ndet. Auch diese Zahlen müssen sehr intensiv durchforstet und verfolgt werden, damit wir wieder redlich miteinander umgehen. Mir geht es hier nur um die redliche Darstellung von Zahlen – um nicht mehr und nicht weniger.
Ich will nichts beschönigen, will aber die Dramatisierung, die Sie hier zur Polemisierung brauchen, aus der Diskussion herausnehmen. Ich bin froh, dass im Protokoll festgehalten wird, was hierzu die Kollegen Rüth und Waschler und ich sagen, damit die Eltern, denen Sie das Protokoll hoffentlich zuschicken, nachlesen können, wie es an den Schulen tatsächlich aussieht.
Ich möchte des Weiteren noch gerne zwei, drei Punkte aufgreifen. Ich habe zu den Zahlen der Klassenstärke einiges gesagt. 75,52 % der Volksschulklassen in Bayern haben maximal 25 Kinder. Diese Zahlen können sich in der Tat sehen lassen; ich sehe Herrn Kollegen Eykmann. Vor 10 bis 15 Jahren wären dies noch Traumzahlen gewesen; damals haben wir noch darum gekämpft: keine Klasse über 30! Jetzt haben wir wirklich Klassen mit durchschnittlich 22 Kindern. Es sind immerhin 1,3 bis 1,8 Lehrer nötig, um eine neue Klasse zu bilden. Dies, um hier die Größenordnung deutlich zu machen. Was die wenigen Klassen mit über 30 Schülern betrifft – nämlich 0,5 % –, muss man nach dem Grund forschen: manchmal sind es fehlende Räume, manchmal ist es Elternwille. Selbst da wäre manchmal eine weitere Teilung möglich, wenn es überall so akzeptiert würde.
Jeder von uns bedauert es, wenn Unterricht ausfällt; das ist überhaupt keine Frage. Aber ich bitte zur Kenntnis zu nehmen, dass der Freistaat Bayern in Deutschland wahrscheinlich das einzige Bundesland ist, das eine Mobile Reserve geschaffen hat. Wir haben allein zum mobilen Einsatz an Volksschulen über 1800 Lehrkräfte.
Sagen Sie mir bitte ein Land, in dem Sie die Verantwortung tragen, wo in dieser Größenordnung Mobile Reserven geschaffen wurden. Wir werden in der Tat von der Stichpunktkontrolle wegkommen und den ausfallenden Unterricht über einen längeren Zeitraum kontrollieren. Das ist sinnvoll und richtig. Dabei ist ausfallender Unterricht nicht gleich ausfallender Unterricht. Wenn Unterricht ersatzlos gestrichen wird, ist es ein Problem. In dem Moment, in dem ein anderer Lehrer in der Klasse ist, ist es allerdings für mich wichtig, dass diese Lehrkraft dann auch Unterricht hält.
Dies sage ich an dieser Stelle auch nach draußen in das Land; denn es kann nicht angehen, dass wir zur Vertretung hoch bezahlte Lehrerstunden nehmen, dass aber
dann in dieser Stunde etwas völlig Fachfremdes gemacht wird oder dass sich die Kinder selbst überlassen werden. Wenn beispielsweise der Chemielehrer krank ist, kann ein Lateinlehrer als Vertreter natürlich nicht Chemie unterrichten, aber er kann Latein nacharbeiten, wiederholen, Vokabeln abfragen und Latein vertiefen. Ich möchte, dass dies im Lande auch geschieht, weil das die Zahlen relativiert.
Jetzt sage ich noch etwas: Herr Pfaffmann ist leider nicht da; er hat mich vorher angegriffen. Aber er hört sich nicht an, was ich zu sagen habe. Ich habe später eine Anfrage zu beantworten. Dabei regt sich ein Kollege der SPD darüber auf, dass bei einer Chinareise mit einer Fußballmannschaft ein Lehrer, der zweiter Präsident des Verbandes ist, nicht mitfahren durfte, weil ihm dies die Schulbehörde verweigert habe. Eine ganze Woche lang wäre ein Lehrer in China gewesen, um eine Mannschaft zu betreuen, die auch alleine gut zu Recht gekommen ist. Ich sage Ihnen: Das passt doch nicht mehr zusammen. Es wäre übrigens, so glaube ich, genau der Zeitraum gewesen, in dem die Erhebung über den Ausfall des Unterrichts durchgeführt worden ist. Wir hätten dann eine Woche später den Hinweis bekommen, dass über 25 Unterrichtstunden ersatzlos ausgefallen wären. Ich bitte doch darum, solche Anfragen zu unterlassen, wenn sie gleichzeitig jede ausfallende Stunde monieren. Das passt doch nicht zusammen.
Es richtet sich nicht gegen das Ehrenamt. Ich bin auch der Auffassung, dass sich ein Lehrer staatsbürgerlich fortbilden sollte, soweit das vertretbar ist. Das ist überhaupt keine Frage.
Ich habe die Redezeit schon im Hinterkopf, Herr Präsident. Ich will nicht überziehen. Bitte mahnen Sie mich, wenn ich zu lange rede.
Ich möchte aber, dass wir uns alle verpfl ichtet fühlen, den Unterrichtsausfall so gering wie möglich zu halten. Da muss auch über eine solche Frage offen diskutiert werden. Ich lasse mich nicht anlässlich der Anfrage vorführen, weil wir dem Betroffenen nicht eine Woche frei gegeben haben, während der Minister vorgeführt worden ist, weil zuviel Unterricht ausgefallen sei. Eine solche Widersprüchlichkeit möchte ich in Zukunft nicht mehr vorfi nden.
Abschließend bitte ich, Ihre Aufmerksamkeit auf die Meldungen – auch Sie bekommen entsprechend Post – des iwd, des Informationsdienstes des Instituts der Deutschen Wirtschaft in Köln, zu lenken. Sie ignorieren scheinbar solche Meldungen, die zum Beispiel lauten: Berufsschüler je Lehrer – Bayern top. Wir haben das beste LehrerSchüler-Verhältnis in ganz Deutschland. In Bayern kommt auf 11,7 Berufsschüler ein Lehrer. In anderen Ländern sieht das anders aus. Die Regierungen sind ja mittlerweile schwarz-rot gemischt, das ändert jedoch nichts an den Tatsachen. Während wir in Bayern ein Verhältnis von 11,7
haben, sind es in Nordrhein-Westfalen 14,7, in RheinlandPfalz 14,7, in Sachsen 15, in Hessen 15,3 und in Brandenburg 15,5. Ich greife nicht die Kollegen an, sondern sage nur, was wir in Bayern geleistet haben. Wir haben bei den Berufsschullehrern das beste Lehrer-Schüler-Verhältnis in ganz Deutschland. Wenn Sie sich die anderen Verhältnisse ansehen, dann stellen Sie fest, dass vor allem nur noch die ostdeutschen Länder ein besseres Verhältnis haben, weil dort die Schülerzahlen entsprechend stark zurückgegangen sind.
Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Die Aussprache ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung.
Der Ausschuss für Bildung, Jugend und Sport hat beschlossen, die Eingabe gemäß § 80 Nummer 4 der Geschäftsordnung aufgrund der Stellungnahme der Staatsregierung für erledigt zu erklären. Wer dem Votum des Ausschusses für Bildung, Jugend und Sport zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. Gegenprobe! – Enthaltungen? – Dann ist das Votum des Ausschusses für Bildung, Jugend und Sport mit den Stimmen der CSU gegen die beiden anderen Fraktionen so beschlossen.
Entscheidung gemäß Artikel 12 Absatz 3 des Untersuchungsausschussgesetzes über einen im Untersuchungsausschuss gemäß Drucksache 15/2432 am 11.11.2005 abgelehnten Beweisantrag
Mit Schreiben vom 17.11.2005 hat der Vorsitzende des Untersuchungsausschusses, Herr Kollege Kupka, mitgeteilt, dass der Untersuchungsausschuss in seiner Sitzung vom 11. November einen Beweisantrag der Mitglieder der SPD-Fraktion mit der Mehrheit seiner Mitglieder abgelehnt hat. Der Beweisantrag vom 8.11.2005, über den die Vollversammlung gemäß Artikel 12 Absatz 3 des Untersuchungsausschussgesetzes zu entscheiden hat, liegt Ihnen vor.
Ich eröffne die Aussprache. Im Ältestenrat wurde eine Redezeit von 30 Minuten pro Fraktion vereinbart. Als erstes hat Frau Kollegin Radermacher das Wort.
Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein Kernbereich des Untersuchungsauftrages, den der Bayerische Landtag uns gegeben hat, ist die Frage, zu welchem Zeitpunkt Monika Hohlmeier darüber informiert war, dass Fälschungen von Mitgliedsanträgen in der Münchner CSU vorlagen. Damit verbunden ist auch die Untersuchung, ob und was Frau Hohlmeier nach erlangter Kenntnis von Fälschungen unternommen hat. Wesentlich ist hier vor allem der bisher strittige Umstand, dass Frau Hohlmeier möglicherweise schon zwei Monate vor der Wahlmanipulation in Perlach informiert gewesen sein könnte, ohne einzugreifen.
Zu dieser Frage des Zeitpunktes der Information haben Herr Podiuk und Frau Hohlmeier unterschiedliche Aus
sagen vor dem Untersuchungsausschuss gemacht. Zu den Aussagen des Zeugen Podiuk und der Betroffenen Hohlmeier liegen erhebliche Widersprüche vor, die aus unserer Sicht nur durch eine Vernehmungsgegenüberstellung, also durch Rede und Gegenrede, durch Fragen und Vorhalte geklärt werden könnten.
Mit dieser Meinung standen wir – im Übrigen nach der Aussage von Frau Hohlmeier – nicht allein. Deshalb darf ich Ihnen von der CSU einiges in Erinnerung rufen. Nach der Aussage von Frau Hohlmeier im Untersuchungsausschuss hat zum Beispiel der verehrte Kollege Spaenle gesagt: Frau Hohlmeier lügt wie gedruckt. Er muss es wissen, denn er war dabei. Hans Podiuk hat gesagt: Wir lassen uns das nicht bieten. Wir verlangen eine Gegenüberstellung. Das sind markige Worte, denn auch er war dabei. Selbst der Vertreter von Frau Hohlmeier, Herr Prof. Dr. Huber, hat uns signalisiert, obwohl er rechtlich eine andere Auffassung hat, dass Frau Hohlmeier sich einer Gegenüberstellung nicht entziehen wird. Da frage ich mich natürlich, warum Sie das nicht tun wollen.
Ich denke an unseren Kollegen Thomas Zimmermann, der sogar einen Ortstermin aller Teilnehmer gefordert hat, damit wir sehen können, wer lügt. Am Schluss noch der Kollege und jetzt Staatssekretär Othmar Bernhard, der auf die Forderung des SPD-Abgeordneten Pfaffmann im Ausschuss, als nächstes eine Gegenüberstellung anzusetzen, um zu klären, wer lügt, Folgendes gesagt hat: Eine denkbare Verfahrensmöglichkeit, die der Ausschuss wählen könnte. Die Frage ist nur, warum die Möglichkeit nur denkbar sein soll, warum tun Sie es denn nicht einfach, um das Thema aus der Welt zu schaffen? Herr Bernhard kann aus verständlichen Gründen heute nicht hier sein. Trotzdem die Frage; ist der CSU-Fraktion und vor allen Dingen den Münchner CSU-Abgeordneten jetzt nicht mehr so viel daran gelegen, die ganze Wahrheit zu erfahren?
Unser Beweisantrag vom 7. September auf Gegenüberstellung der Betroffenen Hohlmeier mit den Zeugen Podiuk, Quaas und Spaenle wurde von der Mehrheit abgelehnt. Wir haben dann noch einmal, um Ihnen entgegenzukommen, einen erneuten Antrag gestellt und uns auf den Zeugen Podiuk beschränkt. Auch dieser Antrag wurde von Ihnen abgelehnt, und zwar unserer Meinung nach in fehlerhafter Einschätzung des Sachverhalts.
Worum geht es im Einzelnen? Sie haben alle die Fragen auf dem Tisch. Diese sind eigentlich ganz simpel. Wir wollen einmal wissen, ob Frau Hohlmeier anlässlich des Weihnachtsessens des Münchner CSU-Bezirksverbandes – das war am 11. Dezember im Ratskeller – von Herrn Podiuk darüber informiert wurde, dass gefälschte Mitgliederaufnahmeanträge vorgelegen haben. Das ist eine ganz simple und einfache Frage.
Wir wollen auch wissen, ob Frau Hohlmeier bei einem Zusammentreffen in der Hanns-Seidel-Stiftung am 18. Januar 2003 von Herrn Podiuk darüber informiert wurde, dass dieser die Aufnahme eines CSU-Parteiordnungsverfahrens gegen den betreffenden Fälscher beabsichtige.
Die dritte simple Frage ist, ob anlässlich dieses Zusammentreffens im Januar Frau Hohlmeier diese Frage des Parteiordnungsverfahrens oder anderer Sanktionen, die Herr Podiuk angeregt hat, abgelehnt hat.
Die CSU hat im Ausschuss in Abrede gestellt, dass es zwischen den Aussagen von Frau Hohlmeier und Herrn Podiuk einen wirklichen Dissens gibt, sodass aus ihrer Sicht kein dringendes Aufklärungsinteresse vorhanden ist, weil es keinen Dissens gibt.
Zum anderen – und das ist ganz besonders interessant – hat die CSU vorhergesagt, dass beide Personen auch bei der Vernehmungsgegenüberstellung weiterhin bei ihren bisherigen Aussagen bleiben würden. Liebe Kollegen, das wären hellseherische Fähigkeiten der CSU. Ich traue Ihnen zwar viel zu, aber keine hellseherischen Fähigkeiten. Ich glaube immer noch, dass sich die Betroffenen möglicherweise doch zur Wahrheit durchringen würden.
Auch juristische Klimm- und Winkelzüge wurden versucht. Das, was wir da eingebracht haben, soll kein Beweisantrag sein, sondern eine Beweisanregung. Liebe Kolleginnen und Kollegen, letztendlich geht es um die Aushebelung unseres Minderheitenrechts.
Zurück zum angeblich nicht vorhandenen Dissens zwischen den Aussagen. Ich will einige Beispiele vortragen, weil dann auch die Kollegen, welche die Protokolle nicht lesen, zu dem Schluss kommen müssen, dass der Sachverhalt doch sehr unterschiedlich bewertet wird. Der Zeuge Hans Podiuk hat in der 8. Sitzung des Untersuchungsausschusses mehrfach ausgesagt, dass er Frau Hohlmeier am 11.12. anlässlich des Weihnachtsessens des CSU-Bezirksvorstands München im Münchner Ratskeller mitgeteilt hat:
Jetzt ist es so weit, dass wir Fälschungen im Kreisverband haben, also nicht nur satzungswidrige und komische Aufnahmen, sondern Fälschungen. Jetzt müssen wir was unternehmen.
Das war die wörtliche Aussage. Herr Podiuk war dann sehr erstaunt, als Frau Hohlmeier geantwortet hat: „Da sind wohl ein paar übermotiviert.“ Auf die Ankündigung von Fälschungen war die Antwort also, dass da ein paar übermotiviert sind. Dieses Gespräch hat laut Aussage von Herrn Podiuk auf dem Gang vor dem Raum stattgefunden und war ein Gespräch unter vier Augen.
Es war Christian Baretti, der mich möglicherweise kurz vor den Weihnachtsferien, meiner Erinnerung nach erst nach den Weihnachtsferien, das
heißt Anfang Januar 2003, erstmals davon informierte, dass Hans Podiuk von Mitgliedermanipulationen gesprochen habe, sich aber weigere, Unterlagen vorzulegen und mit den Ortsvorsitzenden zu sprechen. Von gefälschten Anträgen war zu diesem Zeitpunkt nicht die Rede.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn das kein Widerspruch ist, wenn eine Person genau das Gegenteil sagt, dann weiß ich nicht mehr, was ein Widerspruch ist.
Nachdem Herr Podiuk offensichtlich diesen Sachverhalt Herrn Quaas weitererzählt hat und der das auch im Ausschuss berichtet hat, hat Herr Kollege Pfaffmann noch einmal bei Frau Ministerin a. D. nachgefragt, ob ein solches Gespräch stattgefunden habe. Frau Hohlmeier: „Nein, halt ein Gespräch üblicher Art.“ Herr Pfaffmann fasst noch einmal nach, ob sie Nein zu dieser Frage der Fälschungen sagt, und Frau Hohlmeier sagt: „Wir haben uns nicht angeschwiegen.“ Das ist für mich klar das Eingeständnis, dass sie miteinander geredet haben.