Ja, es gibt ja jetzt auch kurzzeitige Ministertätigkeiten. Schon wenn sie beginnen, weiß man, dass sie auch gleich wieder aufhören.
(Abg. Dr. Scheffold CDU: So kann einem das aka- demisch ergehen! Aber länger als sechs Monate al- lemal!)
Ein viel wichtigerer Punkt – aber den habe ich schon genannt – ist im Prinzip die Altersbegrenzung. Die bisherige Regelung kann nicht angehen. Es ist in der Tat auch nach draußen an unsere Wählerinnen und Wähler nicht vermittelbar, dass ein Mensch, der hier mit 42 Jahren vielleicht sogar noch vor der Blüte seines vollen Lebens steht,
quasi schon als Pensionär ausscheidet und dann auch noch gezwungen ist, die Pensionszahlungen anzunehmen. Das kann aus unserer Sicht nicht richtig sein und ist auch nicht vermittelbar. In diesem Punkt brauchen wir eine Änderung.
Wir brauchen die Regelaltersgrenze bei 65 Jahren. So haben wir es in den Gesetzentwurf hineingeschrieben.
Ihr heute durch Abwesenheit glänzender Fraktionsvorsitzender hat sich ja im Vorfeld dieser Debatte auch immer wieder dazu geäußert und gesagt, 65 Jahre seien eigentlich richtig.
Dann hat er das sukzessive schon einmal auf 60 Jahre reduziert. Wenn ich das richtig vernommen habe – ich weiß nicht, ob das vielleicht etwas mit seiner Zukunftsperspektive zu tun hat, von der er meint, dass er sie hätte –,
Bei 60 Jahren. – Das ist natürlich von der Vorgehensweise her aus unserer Sicht nicht das Richtige. Wir sagen vielmehr: Die Altersgrenze von 65 Jahren ist vermittelbar. Sie ist vergleichbar mit der Situation von Menschen, die keinem politischen Amt nachgehen. Deshalb haben wir das auch in unseren Gesetzentwurf aufgenommen.
Ein weiterer Punkt, den ich an dieser Stelle noch nennen möchte: Wenn – und ich habe gerade darauf hingewiesen – insbesondere von einem der Ausgeschiedenen – ich will gar keinen Namen nennen, aber vom Alter her ist es ja leicht zuzuordnen – eine Pension offensichtlich sogar gegen seinen eigenen Willen bezogen wird – denn sonst würde er seine Pension, nach Abzug von Steuern, ja nicht spenden –, dann schreit es eigentlich zum Himmel, dass Änderungsbedarf besteht.
Wir haben heute Morgen auch ein Stück weit eine rechtspolitische Debatte geführt, und dabei habe ich gesagt, gesetzliche Regelungen seien einzuhalten. Hier besteht, jedenfalls nach Auffassung unserer Fraktion, einfach die gesetzliche Grundlage für die Zahlungen – so abstrus es auch sein mag, dass die Zahlungen fließen. Deswegen können wir rückwirkend, jedenfalls aus unserer Sicht, nicht agieren. Das haben wir schon bei der ersten Lesung gesagt, und das ist auch Tradition in unserer Fraktion. Schon 1997 haben wir einen entsprechenden Gesetzentwurf eingebracht und gesagt: „Rückwirkend kann es nicht erfolgen; es gibt Vertrauenstatbestände – das nehmen wir für uns als Abgeordnete ja auch selbst in Anspruch.“ Wir hätten dort einen größeren Schritt getan, aber da hat ja das hohe Haus leider auch nicht mitgemacht.
(Abg. Dr. Scheffold CDU: Warum machen Sie dann beim Übergangsgeld keinen Vertrauens- schutz, Herr Kollege?)
Als weiteren Punkt – und das ist nun wirklich ein Anachronismus, der sich im Ministergesetz befindet – möchte ich die §§ 17 und 20 des Ministergesetzes ansprechen. Da hätte ich nun doch eigentlich auf das Verständnis, auf das Zutun und auf das Mitmachen, insbesondere der CDU-Fraktion, gehofft. Sie betreffen den Altersehrensold.
Wenn man sich dazu die Gesetzesbegründung einmal anschaut – es ist gar nicht so einfach, Kollege Scheffold, die Materialien dazu herauszusuchen; da muss man nämlich im übertragenen Sinn ganz in den Keller gehen, weil sich die Begründungen nicht später als im Jahr 1950 finden lassen –, dann sieht man, dass damals viele ältere Herrschaften erstmals in Ministerämter berufen worden sind. Dann hat man wohl gesagt: „Ja, gut, wenn jemand bei Amtsantritt schon 65 Jahre alt ist und nach dem Ausscheiden aus dem Amt versorgungslos dasteht, dann soll er, auch bei kurzzeitiger Ministertätigkeit, wenigstens einen Altersehrensold bekommen.“ Das ist immerhin ein Viertel seiner früheren ruhegehaltsfähigen Amtsbezüge. Aber man muss doch sagen, dass es diese Fälle heute gar nicht mehr gibt – mir ist aus den letzten 20 Jahren jedenfalls keiner bekannt –, sodass die §§ 17 und 20 des Ministergesetzes eigentlich doch auch aus Ihrer Sicht problemlos gestrichen werden könnten. Aber Sie sind ja offensichtlich nicht einmal bereit, diesen Schritt mitzutun.
Ja, darüber kann man lachen, Herr Kollege Scheffold. Ich arbeite hier ja nicht unter der Maßgabe, möglichst viel zu polemisieren und möglichst viel Populismus zu betreiben.
entdecke den Altersehrensold und gehe davon aus, dass wir eigentlich darin einer Meinung sind, dass das aus dem Gesetz gestrichen werden muss. Jetzt ist die Frage an Sie: Warum machen Sie da nicht mit, obwohl Sie doch mit mir genau einer Meinung sind?
Da würde Ihnen kein Zacken aus der Krone brechen, und Sie würden wahrscheinlich die nächste Wahl nicht aus diesem Grund verlieren. Davon gehe ich einmal aus; denn die Frage des Altersehrensolds wird nicht wahlentscheidend sein. Aber das ist ein Beispiel dafür, dass wir hier im Hause bei vielen Punkten, obwohl wir einer Meinung sind, nicht in der Lage sind, gemeinsame Beschlüsse zu fassen.
Ja, Herr Kollege Scheffold und auch Kollege Hauk, der – das sehe ich schon mit meinem linken Auge; da brauche ich gar nicht genau hinzugucken – schon wieder den Kopf schüttelt.
Ein letzter Punkt, der meines Erachtens noch genannt werden muss – und damit will ich es heute auch schon bewenden lassen –, betrifft die Kürzung des Sockelbetrags des Ruhegehalts nach fünfjähriger Amtszeit auf 29 vom Hundert anstatt, wie bisher, über 38 vom Hundert. Auch dieses haben wir schon vor Jahren, nämlich 1997, beantragt. Die gesellschaftliche und die sozialversicherungsrechtliche Entwicklung ist ja nicht dahin gegangen, dass die Renten ständig erhöht werden, sondern sie ist dahin gegangen, dass sie stagnieren oder reell sogar zurückgehen. Deswegen sehen wir auch hier Handlungsbedarf. Es kann unseres Erachtens nicht angehen, dass wir hier Minister – entsprechend dem Fall, den wir heute diskutieren – oder Abgeordnete bevorzugen. Deswegen sind wir vielmehr der Meinung – und da sind wir uns, glaube ich, auch einig –, dass wir die aktuellen Diäten, Gehälter und Vergütungen für die Tätigkeiten, die wir hier ausüben, eher heraufsetzen, dafür aber die üppigen Pensionszahlungen beschneiden und zurückfahren sollten.
Deswegen haben wir Ihnen dies vorgeschlagen und haben auch darauf gehofft, dass Sie das unterstützen, weil wir uns um die Sache bemüht haben. Da können Sie uns überhaupt nichts vorwerfen. Ich erinnere mich an die Debatte hier bei der Ersten Beratung, die ja durchaus polemisch vonstatten ging.
Ja, natürlich! Wir haben den Gesetzentwurf eingebracht und begründet. Es sind nur ganz wenige sachliche Argumente dagegen erhoben worden. Der Minister Müller, der damals Stellung genommen hat, hat gesagt, er sehe keinen Handlungsbedarf, weil ja unser Gesetzentwurf auf dem Tisch liege. Jetzt bin ich gespannt, was er heute sagt, wenn wir dann darüber abstimmen, und ob er heute immer noch
keinen Handlungsbedarf sieht oder ob er einfach sagt: „Liebe Kolleginnen und Kollegen der CDU-Fraktion, stimmt doch einfach zu! Dann ist der Handlungsbedarf erledigt.“ Das wäre eigentlich auch meine Bitte und Aufforderung, obwohl ich ja schon weiß, dass Sie es nicht tun werden. Aber versuchen kann man es ja. Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Insofern würde ich einfach sagen: Nutzen Sie die Chance, die Pensionszahlungen an die Ministerinnen und Minister entsprechend den Vorschlägen, die wir hier in Gesetzesfassung gegossen haben, zu ändern. Um auch Vergleichbarkeit und Nachvollziehbarkeit bei den Wählerinnen und Wählern herzustellen, halten wir es für richtig, vor der nächsten Landtagswahl die entsprechenden Einschnitte vorzunehmen.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Oelmayer, Sie haben sich um Sachlichkeit bemüht. Ich will dasselbe tun.
Es ist ja nicht das erste Mal, dass wir uns über Pensionszahlungen für Ministerinnen und Minister unterhalten. Dazu gab es in der Vergangenheit oft unterschiedliche Ansichten. Es gab immer wieder Gesetzentwürfe. Es gab wesentliche Veränderungen, die wir, die CDU, gemeinsam mit der FDP/ DVP im Jahr 1997 und im Jahr 2003 vorgenommen haben. Vor diesem Hintergrund kann man mit Fug und Recht sagen, dass man dieses Thema diskutieren kann und vielleicht auch immer wieder neu diskutieren muss, weil sich die Zeitumstände verändern, weil vielleicht auch bei der Lebensarbeitszeit andere Regelungen gefunden werden müssen, natürlich dann auch für Politikerinnen und Politiker.
Aber ich glaube, dass in der Vergangenheit auf diesem Themenfeld bereits sehr viel geleistet worden ist, und deswegen bin ich der Meinung – ich will das nachher auch gern näher begründen –, dass im Augenblick kein akuter Handlungsbedarf besteht.
Ich glaube, man muss zunächst einmal etwas herausstellen, was Sie nicht gesagt haben: Wir müssen bei Politikern und Politikerinnen, bei Ministern und Ministerinnen natürlich in allererster Linie das Gesamteinkommen sehen. Die entscheidende Frage ist ja: Wie viel soll ein Politiker verdienen? Das ist die Frage, die dahinter steht. Ich kann nicht das Aktivgehalt von der Pension abtrennen. Die Regelungen sind teilweise miteinander verknüpft. Die Regelungen in den Ländern sind unterschiedlich, aber sie sind auch in ihrer Gesamtheit zu sehen. Das ist ein Punkt, der von Ihnen bisher gar nicht angesprochen worden ist.
Ich sehe durchaus, dass Sie als Fraktion relativ kontinuierlich in diesen Fragen gearbeitet haben. Ein paar Dinge will ich später noch ansprechen, die hinterfragt werden müssen. Sie haben hier in den vergangenen zehn Jahren durchaus eine gewisse kontinuierliche Linie gezeigt.
(Abg. Oelmayer GRÜNE: Sie folgen der Linie auch, aber immer mit einem riesigen Timelag, Herr Kollege Scheffold!)
Nein, Herr Kollege Oelmayer, wir folgen der Linie nicht mit einem riesigen Timelag, sondern wir haben unsere eigene Meinung. Wir haben die Änderungen vorgenommen, die wir für angemessen, richtig und zwingend erachtet haben.