Nein, Herr Kollege Oelmayer, wir folgen der Linie nicht mit einem riesigen Timelag, sondern wir haben unsere eigene Meinung. Wir haben die Änderungen vorgenommen, die wir für angemessen, richtig und zwingend erachtet haben.
Ich will damit beginnen, dass Sie sagen, die Altersgrenze für die Auszahlung sollte 65 Jahre sein. Übrigens, Herr Kollege Oelmayer, haben Sie noch vor wenigen Jahren, nämlich im Jahr 2003, selbst nur von 60 Jahren gesprochen. Das ist ja auch eine relativ kurzfristige Änderung, die Sie vorschlagen.
(Abg. Oelmayer GRÜNE: Man geht halt mit der Entwicklung mit! Die Beamten lassen Sie jetzt bis 68 arbeiten!)
Bei der Ersten Beratung haben Sie noch davon gesprochen, dass es dem Versorgungssystem entspreche, dass 65 Jahre das Regelalter für die Pension sein solle, aber Sie haben mit keinem Wort die Unterschiede erwähnt. Ein Beamter ist in einer ganz anderen Lebenssituation als eine Ministerin oder ein Minister. Das sind völlig unterschiedliche Lebenssachverhalte. Der Minister oder die Ministerin ist in aller Regel eben nicht auf Lebenszeit, sondern sehr viel kurzzeitiger in diesem Amt und unterliegt politischen Unsicherheiten. Deshalb glaube ich nicht, dass Sie das eine mit dem anderen verknüpfen können und Regelungen einfach übertragen können.
Sie haben darauf hingewiesen, dass es in anderen Ländern anders gehandhabt wird, und in diesem Zusammenhang auf Bayern verwiesen. Das ist zutreffend. Bayern hat die Regelung, die eine Altersgrenze von 65 Jahren vorsieht, tatsächlich bekommen, allerdings erst vor sehr kurzer Zeit,
wobei es in Bayern aber auch so ist, dass die Dauer der Amtszeit eines Ministers berücksichtigt wird. Das heißt, wenn ein Minister zehn Jahre lang im Amt war, ist er auch in Bayern schon mit 60 Jahren berechtigt, ein Ruhegehalt zu beziehen.
Wenn ich die anderen Länder ansehe, stelle ich fest: Berlin, ein Profiteur im Länderfinanzausgleich, leistet sich beispielsweise ein üppigeres Gehalt, und in Rheinland-Pfalz liegt die Altersgrenze mit 55 Jahren noch niedriger als in Baden-Württemberg. Ich glaube, wir liegen in dieser Bandbreite richtig und gut.
Ich darf noch auf einen Gesichtspunkt hinweisen, auf den Sie überhaupt nicht eingegangen sind: Wir haben eine Mindestamtsdauer von fünf Jahren, die erfüllt sein muss, bevor bei uns jemand eine Pension erhält. Das ist eine sehr, sehr scharfe Regelung, die es in keinem anderen Bundesland gibt und die durchaus auch abgeänderte Argumentationslinien erlaubt. Bremen hat nur zwei Jahre, Rheinland-Pfalz hat nur zwei Jahre, Schleswig-Holstein – Frau Simonis – hat nur zwei Jahre. Es gibt also eine ganze Reihe von Begründungen, um an den bisherigen Regelungen festzuhalten.
Sie sind übrigens auch eine Begründung dafür schuldig geblieben, warum Sie die Zahl der Amtsjahre überhaupt nicht berücksichtigt sehen wollen. Es gibt kein Bundesland – auch beim Bund ist es nicht so –, in dem die Amtsjahre keine Rolle spielten. Sie haben hier eingeführt und davon gesprochen, jemand solle einfach generell erst mit 65 Jahren seine Pension bekommen.
Ein zweiter Punkt ist die Absenkung des Sockelbetrags. Herr Kollege Oelmayer, da sind wir mittlerweile auf der Linie, dass wir die beamtenrechtlichen Regelungen übernommen haben. Für die Ministerinnen und Minister gilt kein anderer Sockelbetrag – nämlich die 38,27 % – als für Beamte. Deshalb stehen wir hier eigentlich nicht unter Begründungszwang.
Hinzu kommt das Argument, das ich gerade schon genannt habe: Wenn jemand überhaupt erst nach fünf Jahren eine Pension bekommt, ist das auch etwas, was in diesem Zusammenhang berücksichtigt werden muss.
Beim Höchstbetrag waren Sie selbst noch vor zwei Jahren bei 74 %. Im Jahr 1997 waren Sie noch bei 74 %, und 1992 waren Sie bei 75 %. Jetzt fordern Sie 70 % und begründen dies damit, dass es an den Beamtenbereich angepasst werden solle. Im Beamtenbereich gelten aber 71,75 %. Deshalb fehlt eigentlich auch hier die Begründung für das, was Sie hier vorschlagen. Im Übrigen haben alle Länder diese 71,75 %, sodass wir uns hier wirklich in guter Gesellschaft befinden.
Bei der Kürzung der Übergangsgelder haben Sie Ansätze, die man durchaus vertreten kann. Wenn Sie aber auf der anderen Seite das Mindestübergangsgeld auf drei Monate kürzen wollen, muss man auch einmal fragen, was für ein Sachverhalt da eigentlich zugrunde liegt und ob es diese Fälle, in denen das überhaupt virulent wird, eigentlich gibt. Vor diesem Hintergrund ist die Diskussion, die wir hier führen, eigentlich doch eher theoretischer Natur.
Im Übrigen – auch dies zu den Übergangsregelungen –: Schleswig-Holstein als wesentlich finanzschwächeres Land hat eine unserer Regelung entsprechende Regelung, Mecklenburg-Vorpommern als wesentlich finanzschwächeres Land ebenfalls, ebenso Sachsen-Anhalt. Ich glaube, dass unsere Regelung eine gute Begründung hat.
Jetzt noch ein Punkt, an dem ich Sie persönlich ansprechen möchte: Noch im Jahr 1997 hatten Sie zur Anrechnung des Erwerbseinkommens auf die Übergangsgelder gesagt, bei diesem Tatbestand müsse es Vertrauensschutz geben, sodass es nicht sofort abgeändert werden könne. Jetzt, wo es um die Länge des Zeitraums für die Übergangsgelder geht,
fordern Sie plötzlich eine Sofortlösung und sagen, wir bräuchten keinen Vertrauensschutz mehr. Herr Kollege Oelmayer, auch das ist noch von Ihnen zu begründen.
Der Altersehrensold ist sicherlich nicht das größte Problem, vor dem Baden-Württemberg steht. Ich glaube, es gibt gar keinen Fall, in dem diese Regelung überhaupt Anwendung gefunden hätte. Mit dieser Begründung können Sie natürlich zur Abschaffung dieser Regelung auffordern, aber ich glaube, es wäre eigentlich übertrieben, wenn wir jetzt im Einzelfall an diese Regelung herantreten würden. Ich glaube, das Sinnvollste ist – und das sollten wir auch tun –,
(Abg. Oelmayer GRÜNE: Wir können über unse- ren Gesetzentwurf ziffernweise abstimmen, Herr Kollege!)
uns an dem, was derzeit gesprochen wird, zu orientieren – wir sprechen ja derzeit darüber, gegebenenfalls auch die Abgeordnetendiäten einer Überprüfung zu unterziehen – und in diesem Zusammenhang die Pensionsregelungen zu überprüfen.
dann möglicherweise auch Sinn macht, bei den Ministerinnen und Ministern eine Anpassung vorzunehmen, falls wir bei den Abgeordneten zu einer Veränderung kommen. Aber im Augenblick besteht aus unserer Sicht kein Abänderungsbedarf.
(Abg. Hauk CDU: Nicht die SPD zuerst? – Abg. Birzele SPD: Bei der Zweiten Beratung gilt die normale Reihenfolge!)
Herr Abgeordneter Theurer, würden Sie bitte zurücktreten. Herr Abg. Stickelberger erhält zuerst das Wort, damit die übliche Reihenfolge eingehalten wird.
(Heiterkeit – Abg. Oelmayer GRÜNE: Zurücktre- ten wäre auch schwierig! – Abg. Birzele SPD: Du trittst auf die Seite!)
Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Theurer, vielen Dank. Ich wollte natürlich keineswegs, dass Sie zurücktreten.
Meine Damen und Herren, Herr Kollege Dr. Scheffold hat bereits gesagt, er sehe keinen Handlungsbedarf. Ich hege die Vermutung, dass Herr Minister Müller in seiner Stellungnahme nachher ebenfalls keinen Handlungsbedarf sehen wird.
Lassen Sie mich gleichwohl einige Punkte, die aus unserer Sicht wichtig sind, anführen. Zunächst vielleicht ein kleiner Rückblick auf die Diskussion in der letzten Plenardebatte. Herr Minister Müller, Sie haben in jener Debatte sehr viel –
meines Erachtens auch zu Recht – zum Ansehen der Politiker insgesamt, zu ihrer Stellung in der Gesellschaft gesagt. Deswegen möchte ich von unserer Seite aus einiges klarstellen, wo ich uns sehr nahe beisammen sehe. Es geht nicht darum, Leistungen von Ministern zu schmälern oder ihnen eine angemessene Besoldung und Versorgung vorzuenthalten. Im Gegenteil, wir stimmen Ihnen darin zu, dass die Ministergehälter im Vergleich zu Gehältern in der freien Wirtschaft sicher nicht üppig sind. Das sind sie sicher nicht. Ich erinnere mich an das Beispiel, das Herr Kollege Oettinger schon häufig zitiert hat, dass der berühmte Sparkassendirektor unter Umständen wesentlich mehr verdient als ein Minister.
(Abg. Hillebrand CDU: Sicher, nicht nur unter Um- ständen! – Abg. Dr. Scheffold CDU: Das ist sicher so!)
Das ist nicht unser Thema. Minister sollen leistungsgerecht bezahlt werden, das ist keine Frage. Das wollte ich im Anschluss an das sagen, was Sie beim letzten Mal erwähnt haben. Ich glaube, es ist wichtig, diese Sicht auch deshalb zu haben, um einen gewissen Austausch mit Einrichtungen und Institutionen außerhalb der Politik zu finden, damit ein Austausch mit der Wirtschaft stattfindet. Das kann nur dann möglich sein, wenn Leute mit Führungsverantwortung, in diesem Fall Minister, auch entsprechend bezahlt werden, vergleichbar mit Führungspositionen in anderen Bereichen oder in der freien Wirtschaft.
Zweitens müssen wir gleichwohl sehen, dass die Politikergehälter insgesamt, wie andere Gehälter auch – ich nenne einmal Direktoren in Krankenversicherungen und ähnlichen Einrichtungen –, in der letzten Zeit verstärkt in die öffentliche Diskussion geraten sind und wir als Politiker insgesamt gefordert sind, hier Stellung zu beziehen und, wenn nötig, auch Korrekturen vorzunehmen.
Wenn man auf andere Bundesländer verweist, dann frage ich: Warum machen wir in Baden-Württemberg nicht von unserem Recht als Landtag Gebrauch und regeln das in eigener Zuständigkeit, wo wir doch an anderer Stelle auch immer auf das Entscheidungsrecht des Landesparlaments pochen? Nehmen wir hier diese Kompetenz doch wahr!
No net hudle. – Es wird auf andere Bundesländer verwiesen, und es wurde in der letzten Debatte auch gesagt, dass die Struktur der Gehälter der Minister in den anderen Bundesländern und auch im Bund durchaus vergleichbar sei. Gleichwohl haben wir in Baden-Württemberg natürlich Fälle gehabt, die Ärgernisse ausgelöst haben, die in der Öffentlichkeit zu großen Diskussionen und zu Kritik an der Politik insgesamt geführt haben.