[Beifall bei den GRÜNEN – Vereinzelter Beifall bei der LINKEN – Christopher Lauer (PIRATEN): Nur die Besten!]
Vielen Dank, Herr Dr. Behrendt! – Für die SPD-Fraktion hat nun das Wort der Herr Abgeordnete Zimmermann. – Bitte!
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich bin mir nicht so ganz sicher, Herr Behrendt, ob es unbedingt so sein muss, dass Senatoren künftig kein Wissen mehr erwerben sollen, um hinterher, wenn sie ausscheiden aus dem Amt, mit diesem Wissen nicht etwas anfangen zu können. Ich finde schon, dass das möglich sein muss. Aber ich stimme Ihnen vollkommen zu, dass Interessenkollisionen oder auch nur der Anschein der Käuflichkeit oder der Beeinflussung von Handeln im Senat, der durch bestimmte wirtschaftliche oder sonstige Interessen erzeugt wird, vermieden werden muss. Da sind wir, glaube ich, uns in der Tat alle einig, dass die öffentlichen Interessen sowohl von Senatoren im Amt als auch von solchen, die aus dem Amt ausgeschieden sind, beachtet werden müssen und durch ihr Handeln nicht verletzt werden dürfen. Das ist, glaube ich, ganz klar. Die Frage ist, ob wir hier eine gesetzliche Regelung zwingend brauchen. Da haben Sie ja in Ihrem Antrag zwei Elemente
Die zweite, die haben Sie jetzt nicht erläutert, ist die gesetzliche Vermutung, dass eine Interessenkollision schon dann bestehe, wenn irgendein Zusammenhang des neuen Jobs des ausgeschiedenen Senators mit dem früheren Amt besteht. Eine solche gesetzliche regelmäßige Vermutung einer Interessenkollision würde mir, so wie sie hier formuliert ist, allerdings erheblich zu weit gehen. Dass jeder Zusammenhang mit dem Amt in irgendeiner Form schon eine regelmäßige Verletzung öffentlichen Interesses sei, das erscheint mir nicht richtig. Deswegen können wir den Punkt schon einmal auslassen.
Bei der Anzeigepflicht ist die Frage, ob in Berlin wirklich ein Anlass besteht, dass man die einführt. Da sind, ehrlich gesagt, in Ihrem Antrag keine Beispiele enthalten. Da ist das Beispiel Ronald Pofalla und Deutsche Bahn drin. Das ist nichts, was wir in Berlin regeln, und nichts, was mit dem Berliner Senat irgendwie zu tun hat. Es sind auch sonst keine Beispiele gekommen. Das waren mehr fiktive, die Sie genannt haben.
Die sind ja ganz wichtig, aber ein echter Handlungsbedarf ist hier nicht erläutert worden. Deswegen plädieren wir für eine Zurückhaltung bei einer gesetzlichen Regelung. Ungeachtet dessen bleibt das Ziel, das ein Anschein von Interessenkollision natürlich immer vermieden werden muss. Das halten wir auch für möglich, dass die Senatoren sowohl im Amt als auch nach dem Ausscheiden aus dem Amt das von sich aus beachten. – Herzlichen Dank!
Vielen Dank, Herr Zimmermann! – Für Die Linke hat jetzt das Wort der Abgeordnete Herr Dr. Lederer. – Bitte!
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Antrag zur Karenzzeit für Senatorinnen und Senatoren hat ja nun schon gut zwei Jahre auf dem Buckel. Wir haben ihn hier im Januar 2014 erstmalig beraten. Ja, es stimmt, Herr Kollege Zimmermann, zumindest der Aufhänger für die Grünen waren damals die Absichten der Deutschen Bahn AG, den früheren Kanzleramtsminister Pofalla als Lobbyisten in den Vorstand zu holen, was inzwischen auch passiert ist. Den hat er, den Job, und zwar seit 1. August 2015.
Wenn Herr Zimmermann jetzt sagt, na ja, Pofalla, sonst fällt mir nichts ein, dann gibt es ein Problem. Immer wenn es einen konkreten Fall gibt, und irgendjemand schlägt das vor, wird man hier in diesem Haus von ir
gendeiner Seite hören, ätsch, ihr instrumentalisiert das ja, das kann man doch nicht machen, wenn ein konkreter Fall da ist, das geht ja so nicht. – Und wenn kein konkreter Fall da ist, dann sagen diejenigen, die eine solche Regel nicht wollen, es gibt ja gar keinen Anlass, es gibt ja gar keine Fälle, also müssen wir das nicht machen. – Da muss man sich jetzt schon mal entscheiden: Entweder man macht es fernab vom Fall, abstrakt, was ich für gut halte, jetzt haben wir gerade keinen Fall, jetzt sollte man es machen. Oder man will es nicht, dann soll man es sagen. Also eins von beidem.
Der Gesetzesänderungsantrag der Grünen ist nicht von irgendwo ganz weit hergezogen, sondern das Landesbeamtengesetz hat in § 68 eine solche Karenzvorschrift schon drin, die gilt für Beamtinnen und Beamte, Staatssekretärinnen und Staatssekretäre analog. Das heißt, sie müssen innerhalb einer bestimmten Frist eine Tätigkeit anzeigen, wenn sie aus dem Dienst ausgeschieden sind. Danach entscheidet die zuständige Dienstbehörde über die Zulassung anhand der Frage einer möglichen Interessenkollision.
Ich finde das durchaus folgerichtig, dass man die Maßstäbe, die man bei Beamtinnen und Beamten, bei Staatssekretärinnen und Staatssekretären anlegt, auch bei der politischen Führung anlegt. Ich finde auch, dass der Antrag der Grünen der Tatsache Rechnung trägt, dass Senatsmitglieder eben keine Beamtinnen und Beamten oder keine Staatssekretärinnen und Staatssekretäre sind.
Die Frist von zwei Jahren hat die Grünen-Fraktion an die Zahlungsdauer des Übergangsgeldes geknüpft, das Senatsmitglieder beanspruchen können. Im Landesbeamtengesetz beträgt die Frist fünf Jahre bzw. drei nach Ausscheiden bei Erreichen der Altersgrenze. Es ist also eine Frist, die sich auch in der Sache durchaus rechtfertigen lässt, da kein Senatsmitglied in eine existenzielle Notlage geraten kann, zumal es – machen wir uns nichts vor – einen vielfältigen Arbeitsmarkt mit mannigfaltigen Möglichkeiten der beruflichen Selbstverwirklichung gibt. Wir meinen, es sollte eine solche Regel zukünftig geben.
Wir werden deswegen als Linksfraktion diesen Antrag heute auch unterstützen. Auch wenn es in der seinerzeitigen Plenardebatte manche Frage in Bezug auf die Berufsfreiheit gab, ich habe nach Prüfung des Vorschlags mittlerweile keinen Zweifel, dass eine Regelung, wie sie hier vorgeschlagen worden ist, mit Artikel 12 des Grundgesetzes vereinbar ist.
Es ist sogar so, dass die vorgeschlagene Einführung einer behördlichen Prüffrist die Rechtssicherheit für die Betroffenen erhöht. Sie müssen künftig nicht damit rechnen, monate- oder gar jahrelang in einer Warteschleife zu hängen, bis irgendeine Behörde ihnen dann mal sagt, ob
sie diesen Job machen dürfen oder nicht. Die Prüffrist ist aus meiner Sicht ein Fortschritt; im konkreten Zusammenhang würde ich sogar sagen, sie ist eine Notwendigkeit. Denn was wir in der Tat nicht wollen, ist die generelle Verhinderung einer Berufsausübung nach dem Ausscheiden aus dem Amt oder Dienstverhältnis. Wir wollen dafür sorgen, dass solche Beschäftigungen nicht in Konflikt mit den vorherigen Aufgaben eines Senatsmitglieds, einer Staatssekretärin, eines Staatssekretärs, einer Landesbeamtin oder eines Landesbeamten kommen. Da finde ich eine Entscheidungsfrist von acht Wochen durchaus angemessen. In der Frist wird man doch wohl erwarten können, dass eine Behörde prüfen kann, ob eine Interessenkollision vorliegt oder nicht.
Lieber Herr Zimmermann! Es handelt sich weiß Gott nicht um eine gesetzliche Vermutung für Interessenkollision. Dann müsst ja im Gesetz stehen: Es liegt eine Interessenkollision vor. Gegenteiliges ist zu begründen. – Das ist doch Quatsch. Das steht dort nicht. Es handelt sich um eine Verfahrensvorschrift, und zwar um eine, die es dem Senat ermöglichen soll, binnen einer bestimmten Frist zu prüfen, ob eine Interessenkollision vorliegt oder nicht. Nirgendwo im Gesetz – weder im Landesbeamtengesetz noch in dem Vorschlag der Grünen – steht: Wir unterstellen per se, dass Amtsträgerinnen und Amtsträger, die einen bestimmten Job gemacht haben – sei es Senatsmitglied, Staatssekretärin oder Staatssekretär –, wenn sie nachher einen Beruf aufnehmen, in eine Interessenkollision geraten. Das steht da nicht. Das ist Quatsch. Insofern, Herr Zimmermann – sorry –, haben Sie am Thema vorbeigeredet.
Die Linksfraktion wird dem Antrag heute zustimmen. – Herr Zimmermann! Sie hatten zwei Jahre und drei Monate Zeit – falls das so wäre –, einen Vorschlag zu machen, wie Sie es gerne regeln würden. Warum haben Sie die Zeit nicht genutzt?
Vielen Dank, Herr Dr. Lederer! – Für die CDU-Fraktion hat nun das Wort Frau Abgeordnete Seibeld. – Bitte!
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Es ist jedenfalls ganz bemerkenswert, wie schnell die Linksfraktion ihre Meinung geändert hat von: Das Gesetz wird ganz sicher verfassungsgemäß nicht standhalten. –
bis hin zu: Es gab ein paar Fragen. – Herr Dr. Lederer! Sie haben wörtlich gesagt: Das werden uns die Verfassungsgerichte in dieser Form um die Ohren hauen.
[Christopher Lauer (PIRATEN): Herr Lederer! Stellen Sie es richtig mit einer persönlichen Bemerkung!]
Wir haben also einen Erkenntnisgewinn bei der Linksfraktion, der das Gesetz jetzt verfassungsgemäß macht.
Grundsätzlich ist die Vermeidung von Interessenkollisionen natürlich wünschenswert, richtig und wichtig, allerdings muss sie in den Kontext passen, und sie muss vor allem machbar sein. Gesetze, die das Verfassungsgericht hinterher für nicht haltbar erklärt – – Dreistufentheorie des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr 1958. Vielleicht wird Berlin Verfassungsgeschichte schreiben, und die Dreistufentheorie wird sich in Wohlgefallen auflösen. Ich glaube es, ehrlich gesagt, nicht.
Grundsätzlich halte ich fest, dass es aus Sicht der CDU richtig ist, wenn Senatsmitglieder nach ihrer politischen Tätigkeit wieder einer anderweitigen Beschäftigung nachgehen – nicht nur, weil es dem Steuerzahler Geld spart – Stichwort Übergangsgelder –, sondern auch, weil es das normale Modell abbildet, wonach Menschen sich entschließen, für einen bestimmten Lebensabschnitt politische Verantwortung zu übernehmen, und sowohl davor als auch danach in ihrem Beruf tätig sind. Ich warte schon darauf, dass die Grünen oder der Kollege Dr. Behrendt auch die Berufstätigkeiten begrenzen wollen, aus denen sich Senatsmitglieder rekrutieren können. Es könnte ja auch mit dem zuvor ausgeübten Beruf Interessenkollisionen geben.
Wenn man nur noch Senator oder Staatssekretär werden darf, wenn man weder vor noch nach dem politischen Amt einen anderweitigen Beruf ausgeübt hat, blieben nur noch die Kollegen aus den Fraktionen übrig, in denen man traditionell neben dem Mandat keinen Beruf ausübt, also aus der Schule beziehungsweise der Universität direkt ins Parlament und weiter in den Senat wechselt. Nein, das ist nicht meine Wunschvorstellung von Senatsmitgliedern. Ich wünsche mir Senatoren und Staatssekretäre, die auch in ihrer vorherigen Berufstätigkeit mitten im Leben standen und praktische Erfahrung haben – gleich, ob als Arbeitgeber oder Arbeitnehmer –, Kompetenzen, die sie im Idealfall befähigen, ein Regierungsamt auszuüben, mitbringen und nach einem gewissen Lebensabschnitt wieder in einem bürgerlichen Beruf ankommen.
hingewiesen, dass die Verfassungsgemäßheit des Gesetzentwurfs problematisch sein könnte. Ich wundere mich, Herr Dr. Behrendt, dass Sie mit dem gleichen Gesetzentwurf, ohne über die Konkretisierung und Substantiiertheit dessen, was Sie aufgeschrieben haben, nachzudenken, wieder in die Beratung gegangen sind. Was soll eigentlich nach Auffassung der Grünen passieren, wenn man seinen ausgeübten Beruf für die Dauer eines Regierungsamts ruhen lässt, anschließend in diesen Beruf zurückkehrt und es auch noch ähnliche Tätigkeitsbereiche sind bzw. in einem großen Unternehmen gar nicht klar differenziert werden kann, in welchem Bereich das Senatsmitglied tätig ist? Sie, Herr Kollege Behrendt, wollen mit dem Gesetzentwurf der Politik oder den Politikern zu mehr Ansehen verhelfen, und das auch um den Preis der verfassungswidrigen Einschränkung der in Artikel 12 Grundgesetz verbrieften Berufsfreiheit. Was Sie aber tatsächlich erreichen würden, wäre noch weniger Qualität beim politischen Personal. Wer soll denn, wenn er im bürgerlichen Leben einen lukrativen Beruf ausübt, bei gekürzten Übergangsgeldern, wenig Ansehen, permanentem öffentlichen Kreuzfeuer, ohnehin nicht mit der freien Wirtschaft vergleichbaren Gehältern und dann noch langen und mit unbestimmten Kriterien versehenen Karenzzeiten ein Senatsamt übernehmen? Herr Dr. Behrendt! Es ist vermutlich Werbung in eigener Sache. Richter sind nach diesem Gesetzentwurf die einzigen potenziellen Kandidaten, die noch als Senatsmitglieder übrig bleiben. – Danke schön!
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kollegin Seibeld! Sie haben eben behauptet, ich hätte in der damaligen Plenardebatte gesagt, der vorliegende Gesetzentwurf werde uns von den Gerichten um die Ohren gehauen. – Das trifft nicht zu. Ich habe im Protokoll nachgelesen. Ich habe gesagt: Wir müssen uns sehr genau angucken, wie wir die Interessenkollision beschreiben, sonst kann es uns passieren – ich zitiere nicht wörtlich, weil ich das Protokoll nicht hier habe, aber ich habe es eben im Internet nachgelesen –, dass uns das Gesetz um die Ohren fliegt. Dann hätten wir ein schönes Gesetz, aber nichts davon.
Es ist völlig normal, dass man in einer ersten Lesung eine erste Einschätzung abgibt. Nun hatten wir, wie ich eben schon deutlich gemacht habe, zwei Jahre und drei Monate Zeit, um uns in eine vertiefte Prüfung darüber zu bege
ben, inwieweit das Gesetz, wie es von den Grünen vorgeschlagen wird, verfassungsrechtlichen Maßstäben genügt oder nicht. Bei dieser Prüfung bin ich nach zwei Jahren und drei Monaten zu dem Ergebnis gekommen, es würde genügen. Ich war damals deutlich distanzierter; das räume ich ein. Ich finde es auch richtig, in einer ersten Lesung zunächst einmal deutlich zu machen, wo man die Knackpunkte und den Diskussionsbedarf sieht. Ich sage jetzt aber auch: Wenn Ihnen, Frau Seibeld und Herr Zimmermann, eine bessere Formulierung eingefallen wäre, dann hätten Sie sie im Rechtsausschuss auf den Tisch legen können. Das ist offenbar nicht der Fall gewesen. Da sage ich mir: Die Regelung, die die Grünen vorgeschlagen haben, reicht. Sie orientiert sich an dem, was im Landesbeamtengesetz steht. Damit ist sie rechtssicher genug. Ich bin heute der Überzeugung, das Gesetz hätte Bestand.
Vielen Dank! – Möchten Sie replizieren, Frau Seibeld? – Sie verzichten. – Dann hat für die Piratenfraktion jetzt das Wort der Herr Abgeordnete Lauer. – Bitte!
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrten Damen und Herren! Diesen Antrag zur Karenzzeit hätten wir annehmen können. Die Argumente, die die CDU hier insbesondere genannt hat, waren nicht stichhaltig,
insbesondere das Horrorszenario, wir fänden dann keine qualifizierten Senatorinnen und Senatoren mehr. Ich glaube – das klang auch schon in anderen Redebeiträgen an –, ob und wie die Senatorinnen und Senatoren des Landes Berlin qualifiziert sind, diesen Job auszuüben, lässt sich trefflich streiten. Wenn Ihnen die Qualifikation so wichtig ist, dann wäre eine Alternative, dass man kluge Leute Tests ausarbeiten lässt, die man dann bestehen muss. Und wenn man den Test nicht besteht – ich kann mich noch an heute Morgen erinnern; Herr Rissmann findet Leistungsnachweise ja auch total gut –, dann wird man eben auch kein Senator. Mit solchen Vorschlägen kamen Sie aber auch nicht.