Wirkung von Videoüberwachung im Land Berlin endlich evaluieren – Moratorium für eine Ausweitung, bis die Ergebnisse vorliegen!
Es wird um die Zitierung des zuständigen Senators gebeten. Es heißt, er sei unterwegs. – Gibt es Widerspruch dagegen? – Gibt es nicht. Dann unterbrechen wir so lange. Der Herr Senator dürfte gleich da sein. – Ich sehe, der Senator ist eingetroffen. Wir setzen also fort. – Herr Lauer, Sie haben das Wort!
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Lieber Herr Henkel! Die Piratenfraktion beantragt in ihrem Antrag, dass etwas in diesem Land gemacht wird, was verblüffenderweise noch nie gemacht worden ist. Wir möchten, dass die Wirkungen und Ziele, die mit Kameraüberwachung verfolgt werden – damit meinen mir nicht nur die Kameraüberwachung im öffentlichen Personennahverkehr, sondern wirklich sämtliche Kameraüberwachung, die hier im Land Berlin stattfindet –, evaluiert werden. Das ist nämlich noch nicht passiert. Das ist etwas verwunderlich, denn wir praktizieren das jetzt schon ein bisschen länger, zumindest in der BVG. Die Kameraüberwachung greift in Grundrechte ein, insbesondere in das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung. Ich weiß nicht, wer von Ihnen schon einmal in der BVG-Sicherheitszentrale gewesen ist. Die Möglichkeiten der Kameraüberwachung werden immer weiter ausgebaut. Da gibt es einen Einzeltisch für einen Polizisten oder eine Polizistin, die sich dann live in schwenkbare HD-Kameras hineinschalten können. Es hat mich damals sehr verblüfft, wie nah man an Geschehnisse heranzoomen kann. Wenn Sie zum Beispiel am Alexanderplatz bei der U 2 im Eingang auf jemanden warten, zum Beispiel Ihre Freundin oder Ihren Freund, sich sehen, sich umarmen und dann knutschen, dann kann das ggf. auch jemand von der Polizei sehen und sich seinen Teil denken. Sie als Bürgerin oder Bürger bekommen davon nichts mit.
Es geht uns hier zuvorderst nicht um irgendwelche Missbrauchspotenziale, die die Kameraüberwachung in Berlin mit Sicherheit bietet, sondern es geht uns darum, dass wir als Parlament den Anspruch haben sollten, evidenzbasiert Sicherheitspolitik, Innenpolitik zu machen. Das bedeutet, wenn wir hier eine Entscheidung über irgendeine sicherheitspolitische Maßnahme treffen, dann sollten wir gefälligst Informationen darüber haben, ob diese Maßnahme überhaupt etwas bringt oder nicht. Noch einmal: Im Land Berlin, obwohl in den letzten Jahren die Kameraüberwachung immer mehr ausgeweitet worden ist, obwohl wir die Speicherfrist von 24 auf 48 Stunden erhöht haben, gibt es nicht eine einzige Evaluation, was die Kameraüberwachung bringt.
Wir wollen, dass der Senat diese Evaluation macht. Er wollte übrigens einmal eine machen, das hat zumindest der vorherige Senat beschlossen. Die Verlängerung der Speicherfrist im ÖPNV wurde nämlich genau damit verkauft, dass man gesagt hat: Wir verlängern die von 24 auf 48 Stunden, machen dann aber auch eine Evaluation, was das überhaupt bringt. –, schwupps, Diskontinuität, neue Legislaturperiode. Der jetzige Senat sagt: Was interessieren mich die Beschlüsse des letzten Senats und die vom Senat bereits beschlossene Evaluation der Verlängerung der Speicherfrist hat in dieser Legislaturperiode nicht stattgefunden. Allein deswegen sollten wir eine machen.
Es gab auch eine Evaluation, die von der BVG in Auftrag gegeben worden ist. Die ist aber nach kurzer Zeit abgebrochen worden, weil der BVG die Ergebnisse nicht gefallen haben. Man kann ja für oder gegen eine Maßnahme sein, aber es muss doch unser Anspruch sein, dass wir irgendeine Grundlage haben, auf der wir unsere Entscheidung treffen. In anderen Bereichen würden wir das doch auch nicht machen, bzw. wäre es ziemlich gruselig, wenn wir Politik aus einem Baugefühl heraus machten.
Natürlich gibt es dann Leute, die sagen: Moment, es werden doch Täterinnen und Täter gefasst. – Es stimmt, es werden durch Videoaufnahmen Täterinnen und Täter der Tat überführt. Aber was wäre – das hat der Chef der BVG-Sicherheit einmal in einem Gespräch gesagt, er bräuchte in etwa 4 600 Personen und dann könnte er sämtliche Bahnsteige der BVG rund um die Uhr mit Sicherheitspersonal bedienen. Oft würde ja auch Infopersonal, das im Fall der Fälle die Polizei verständigt oder irgendwelchen Leuten, die in Konflikte geraten, sagt: Jetzt hört auf! –, reichen. Wir hätten die Möglichkeit, diese 4 600 Personen oder noch mehr einzustellen, die im Zweifelsfall dafür sorgen würden, dass gewisse Straftaten gar nicht passieren. Es gibt auch an der TU Berlin Soziologen, die sagen: Bei Affektstraftaten, gerade bei Gewaltstraftaten, die nicht mit großer Planung geschehen, sondern spontan, hat die Kameraüberwachung null kriminalpräventive Wirkung. – Das sind alles Aussagen, die werden immer hin- und hergeschoben. Sie wissen natürlich, wir als Piratenfraktion lehnen die Kameraüberwachung
als Mittel der Sicherheitspolitik ab, weil wir sagen, dass der Eingriff in Grundrechte in keinem Verhältnis zu dem Nutzen steht. Dann wird uns immer wieder auch anhand spektakulärer Einzelbeispiele gesagt: Das geht so alles nicht. Natürlich brauchen wir die Kameraüberwachung, sie ist ein unerlässliches Mittel in der Strafverfolgung.
Deshalb dieser Antrag, mit dem en detail abgefragt wird, welche Ziele der Senat überhaupt mit Kameraüberwachung verfolgt. Es ist ein weiteres unangenehmes Detail – ich habe diverse Anfragen gestellt, welche Ziele der Senat überhaupt mit der Kameraüberwachung im Land Berlin verfolgt. Dummerweise kann der Senat kein einziges Ziel nennen. Es wird immer diffus gesagt, es sei zur Kriminalitätsbekämpfung. Es wäre doch schon einmal ein erster Schritt, dass sich der Senat einig wird, welche Zielsetzung es gibt. Erst wenn man sich Ziele gesetzt hat, kann man die überprüfen. Ansonsten hat Herr Gaebler auf eine Anfrage geantwortet – das ist auch interessant –, man könne über die kriminalpräventive Wirkung von Videoüberwachung nichts sagen. Das ist sehr interessant. Wir leisten es uns also als Land Berlin, ein solches Mittel zur Kriminalitätsbekämpfung einzusetzen, das, wie gesagt, intensiv in die Grundrechte eingreift, ohne am Ende überhaupt zu wissen, was das bringt, und setzen uns auch deswegen nicht mit Alternativen auseinander. Wir diskutieren gar nicht darüber, ob und wie viel Personal eingesetzt werden soll, weil es dann immer gleich heißt: Wir haben doch die Kameraüberwachung.
Letzter Abschnitt: Mit solch einer Argumentation könnte man auch sagen: Wir hängen in den U-Bahnen und an öffentlichen Plätzen Kruzifixe auf, denn die haben auch eine kriminalpräventive Wirkung. Der liebe Gott wird schon über uns alle irgendwie wachen. Dazu würden Sie auch sagen: Nein, das machen wir nicht. –, es wäre aber billiger als die Kameraüberwachung. – Vielen lieben Dank!
Vielen Dank, Herr Lauer! – Für die SPD-Fraktion hat nun das Wort der Herr Abgeordnete Zimmermann. – Bitte sehr!
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Da es sich hier hauptsächlich um die Videoüberwachung im ÖPNV dreht, ist die wichtigste Aussage die, dass es uns um ein Höchstmaß an Sicherheit im öffentlichen Nahverkehr geht. Das ist das Ziel, das wir verfolgen. Deswegen ist ein Moratorium unangebracht, sondern eher die Anpassung der Überwachungssysteme und der Überwachungsmaßnahmen zwischen U- und S-Bahnen und der gezielte Ausbau dort, wo es nötig ist.
Videoüberwachung ist überhaupt kein Allheilmittel in dieser Frage. Personal auf den Bahnhöfen ist viel wichtiger, das haben Sie angedeutet, damit haben Sie auch recht.
Bei der S-Bahn ist unsere Einwirkungsmöglichkeit gering, denn das ist Deutsche Bahn und wir können darüber nicht befinden. Wir halten es aber für richtig, dass mehr mobiles Personal wo nötig auf den Bahnhöfen und in den Zügen vorhanden ist, denn das schafft tatsächlich mehr objektive Sicherheit und ein erhöhtes Sicherheitsgefühlt. Das ist die Maßnahme der Wahl.
Wir können aber daneben auf Videoüberwachung und auf Aufzeichnungen nicht verzichten. Dazu sagen Sie jetzt, Sie brauchen eine Evaluation, um zu klären, ob sie überhaupt eine präventive oder repressive Wirkung haben und um überhaupt eine Aussage treffen zu können. Ich kann Ihnen sagen, dass von solch einer Evaluation nicht viele neue Erkenntnisse zu erwarten sind. Denn es ist ganz klar, dass die präventive Wirkung von Videoaufzeichnungen und Videoüberwachung sehr gering ist. Man könnte auch sagen, es ist schwer zu messen, wie viele Straftaten durch Video verhindert werden, denn das ist objektiv ein Problem. Aber es ist auch tatsächlich nicht unsere Annahme, dass wir mit Videoüberwachung Kriminalprävention betreiben. Denn es ist nicht anzunehmen, dass sich dadurch betrunkene oder sonstige Täter von enthemmten Taten abhalten lassen, sondern die Wirkung und die Bedeutung von Videoüberwachung ist eindeutig die Ermittlung von Straftaten, die Überführung von Tätern. Und die Vergangenheit hat gezeigt, dass wir schlimme Schlägertypen und schlimme Taten damit haben aufklären können, dass das zur Verurteilung beigetragen hat, zur Überführung der Täter. Und auf diese Hilfe, auf dieses Instrument können und wollen wir nicht verzichten. Die einzige Frage bleibt, ob man für die Zukunft noch neuere Erkenntnisse, weitere Daten erheben kann, ermitteln kann, um die Sache zu verfeinern, zu verbessern. Da setzen wir auf BVG und auf die Polizei. Wir werden nicht eine flächendeckende Videoüberwachung überall unterstützen, sondern dort, wo es gezielt nötig ist im öffentlichen Nahverkehr, dort soll es das geben – zur Ermittlung und zur Überführung von Tätern. Das ist der Zweck der Übung. Dazu brauchen wir keine Evaluation. Und deswegen brauchen wir auch diesen Antrag nicht so sehr. – Danke schön!
Vielen Dank, Herr Zimmermann! – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat das Wort der Herr Abgeordnete Lux. – Bitte!
Vielen Dank, Frau Präsidentin! – Meine sehr geehrten Damen und Herren! Bei Gewalt, bei Konflikten hilft nur schnelles Eingreifen, und zwar durch Menschen selbst, hilft nur Deeskalation. Da wird eine Videokamera nichts bringen. Sie springt nicht von der Wand und rettet die Menschen. Sie ist höchstens dazu da, um aufzuzeichnen. Und man sieht an der massiven Ausweitung der Videokameras letztendlich auch die Hilflosigkeit und die Planlosigkeit der Innenpolitik, angeführt durch Henkel, aber vorher auch durch den Innensenator Körting. Man hat sich einseitig auf die Videokameras verlassen. Man hat einen kurzzeitigen Effekt gehabt. Das zeigen Studien, die es zumindest im Videoüberwachungsland Nummer 1 gibt, in Großbritannien. Es gibt einen kurzzeitigen Effekt zur Erhöhung des subjektiven, des individuellen Sicherheitsgefühls, aber langfristig schrecken Videokameras keine Straftäter ab, sie erhöhen nicht das Sicherheitsgefühl. Man sollte auf Personen setzen. Man sollte auf die drei Ls setzen, nämlich mehr Licht, mehr Leben und mehr Leute. Das muss die Politik sein.
Und Sie von SPD und CDU und früher auch von der Linksfraktion, Sie haben Personal gespart im Land Berlin, und zwar massiv. Auf allen U-Bahnhöfen wurde das Sicherheitspersonal abgezogen, was dazu führte, dass heute im Notfall kaum jemand helfen kann, dass es viel zu lange dauert, bis dort bei einer Straftat Personen sind, die intervenieren können, sei es Sicherheitspersonal oder sei es Polizei. Heute stehen Sie hier vor dem Scherbenhaufen mit riesigen Krokodilstränen in den Augen, beim Kollegen Zimmermann gerade wieder gehört, auch bei der CDU wird es nicht anders gehen. Und Sie loben, dass es immerhin Videokameras gibt. Nein, liebe Kolleginnen und Kollegen, verantwortungsbewusste Politik sieht anders aus. Sie sorgt dafür, dass den Menschen tatsächlich und schnell geholfen werden kann.
Ich sage Ihnen, der Antrag der Piratenfraktion ist sinnvoll und richtig. Wer so massiv im gesamten öffentlichen Nahverkehr die Videoüberwachung zulässt, die im Einzelfall hilft, Straftäter zu überführen, der muss das auch kontrollieren. Denn wir wissen genau, jede Videokamera kann auch dazu führen, da gibt es auch Leute, die sich unsicherer fühlen durch Videokameras, weil sie sich überwacht fühlen, weil sie in der Regel nicht wissen, wohin werden die Bilder übertragen, weil sie selber nicht überwacht werden wollen, weil sie sich frei und unbeobachtet in dieser Stadt bewegen wollen. Und da haben wir immer wieder die mahnenden Worte des Bundesverfassungsgerichts gehört, dass jeder Eingriff, jede Über
wachung mit Video auch ein Eingriff in die Grundrechte ist. Deswegen ist man gefordert, die Auswirkungen davon zu überprüfen. Dass Sie uns diese Überprüfung versagen, das zeigt eigentlich, wie fahrlässig Sie mit dem Thema Videoüberwachung umgehen. Herr Kollege Zimmermann! Eine Evaluation kostet Sie gar nichts. Wo ist das Problem dabei?
Das Moratorium ist das Problem. Gut, dann können wir in den Ausschüssen gern diskutieren, dass wir vielleicht beim Moratorium, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Piraten, dass wir das vielleicht aus dem Antrag – –
Ist dem Redner bekannt, dass es sich bei dem Moratorium, das in dem Antrag steht, um ein Moratorium für neue Videoüberwachung handelt, dass der Antrag also beabsichtigt, die Videoüberwachung bis zu dem Zeitpunkt nicht auszuweiten, wo die Ergebnisse der beantragten Studie da sind und im Abgeordnetenhaus diskutiert werden können?
Vielen Dank, Herr Kollege! – Das ist dem Autor bekannt, und der unterstützt auch diese Forderung. Gleichwohl wäre ich zu dem Zweck, dass wir eine wie von Ihnen gefordert sehr umfangreiche Studie, die auch sehr klug konzipiert ist, bekommen, kompromissbereit. Und nun hat Kollege Zimmermann gerade zugesagt, dass, wenn das Moratorium aus dem Antrag rausfliegt, er durchaus die Forderung nach einer Evaluation unterstützen würde. Oder habe ich Sie falsch verstanden? Aber Sie haben gesagt, eigentlich ist das Moratorium das Problem.
Sie sagen, es wird keine neuen Erkenntnisse geben. Das heißt also, Sie greifen der Wissenschaft vor, Sie greifen den Erkenntnissen vor, die es auf Grundlage einer Studie geben könnte. Sie glauben also, dass Sie die Frage beantworten können: Wie wirkt sich die Videoüberwachung
auf das subjektive Sicherheitsgefühl der Berlinerinnen aus? Sie glauben, dass die Frage: Sollten Abschreckungseffekte feststellbar sein, lassen sich diese auf die Bekanntmachung vor Ort oder auf eine mediale Berichterstattung zurückführen? – bereits beantwortet ist? Sie glauben, dass die Frage: Welchen konkreten Mehrwert für strafrechtliche Ermittlungen hat die Verlängerung der Höchstspeicherzeit von 24 auf 48 Stunden im Einzelnen gebracht? – bereits beantwortet ist. Sie glauben, dass die Frage – die finde ich ja am interessantesten –: An welchen spezifischen Orten, Bahnsteige, Umsteigebereiche, Waggons usw., lassen sich welche Effekte feststellen und warum jeweils? – bereits beantwortet ist bzw. an einer Studie nichts bringen wird.
Ich sage Ihnen eines: Die Zeit der holzfällerartigen Innenpolitik, wo es aufgrund von SPD und CDU immer nur um die Frage geht: Wollen Sie mehr Polizei, oder wollen Sie weniger Polizei? Wollen Sie mehr Kameras, oder wollen Sie weniger Kameras? –, diese stumpfe Zeit der Innenpolitik muss ein für allemal vorbei sein. Wir müssen differenzieren können: Wo können Kameras im Einfall etwas bringen? Wir müssen auch darüber diskutieren: Wo bringt Polizei im Einzelfall etwas? Ob am Görlitzer Park oder am Kottbusser Tor und in welcher Zusammensetzung? Aber da hört man von Ihnen immer nur das eindimensionale: Sind Sie für mehr Polizei, oder sind Sie für weniger Polizei? Sind Sie für mehr Kameras, oder sind Sie gegen mehr Kameras? Ich glaube, da sind wir alle mittlerweile schlauer geworden. Wir sollten deswegen gemeinsam zu guten Lösungen finden. Und ein erster Schritt ist eine breite wissenschaftliche Evaluation der ausbordenden Videoüberwachung im Land Berlin. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit!
Frau Präsidentin! Sehr verehrte Damen und Herren! Das ist ja eine etwas merkwürdige erste Lesung, wo wir die Ergebnisse der Beratung vorwegnehmen. Ich hatte mich eigentlich darauf eingestellt, dass wir da etwas offener herangehen und mal gucken. Na ja, aber nichtsdestotrotz möchte ich vorab feststellen: Die Geschichte der Videoüberwachung ist eine Erfolgsgeschichte in Berlin.