Vielen Dank, Frau Spranger! – Für die Linksfraktion hat jetzt das Wort die Frau Abgeordnete Lompscher. – Bitte sehr!
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich muss ehrlich sagen, dass ich den Umgang mit dem Thema und diese Debatte hier irgendwie unangemessen finde.
Möglicherweise ist es ja auch kein gutes Thema für eine Große Anfrage, sondern es ist ein Thema, dem man im Ausschuss und im Senat mit dem nötigen Ernst nachgehen muss. Ich habe aber meine Zweifel, ob dieser nötige Ernst tatsächlich vorliegt. Berlin ist Hauptstadt – klar. Aber ob Berlin auch Hauptstadt der Asbestbelastung ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Spektakuläre Asbestsanierungen wie beim Palast der Republik – dessen Kontaminierung seinerzeit als Argument für den politisch motivierten Abriss herhalten musste – sind Geschichte, Gott sei Dank, könnte man sagen. Es gibt die Poelchau-Schule mit der Asbestbelastung und dem Handlungsbedarf. Beim ICC streiten die Experten noch über die Gefahr, die aus der konkreten Art der Asbestverbauung resultiert. Es wird noch eine Asbestsanierung der Autobahnüberbauung Schlangenbader Straße geben müssen, und es gibt auch noch den Steglitzer Kreisel – so weit, so schlecht.
Aber die Situation in Berlin ist vergleichbar mit anderen Städten, weil Asbest bis in die Achtzigerjahre legal und flächendeckend verbaut wurde. Hinweise auf eine besondere Häufigkeit auf Asbest in Berliner Bauten sind uns nicht bekannt. Ungeachtet dessen ist der Umgang mit Asbest ein ernstes Thema, denn die erheblichen Gesundheitsgefahren, die von dem Baustoff ausgehen, wenn er nicht mehr gebunden ist, bezweifelt wohl niemand. Schadstoffe und deren Wirkungen bleiben für Laien oft unerkannt. Deshalb sind Informationen und Aufklärung umso wichtiger.
Die Anfrage der Grünen bezieht sich auf die Asbestbelastung in Wohnungen. Man muss sagen, über die Belastungen in landeseigenen Wohnungen wussten wir früher mehr als heute. Über den Stand der Beseitigung von Asbest bei den landeseigenen Wohnungsunternehmen wurde zuletzt im Jahr 2000 berichtet. Ich wiederhole: im Jahr 2000! Daher stammt die Zahl 53 000 belasteter Wohnungen. Auch wir fordern den Senat deshalb auf, die Asbestbelastung in städtischen Wohngebäuden aktuell ermitteln und bewerten zu lassen. Ein Kataster mit Dringlichkeitsstufe für die Beseitigung von Asbest ist sinnvoll und trägt zur allgemeinen Aufklärung und Information bei. Ein solches Kataster, will ich ergänzen, sollte sich nicht nur auf Asbest beschränken, sondern auf alle gesundheitsgefährdenden Stoffe hinweisen, die nach heutigem Wissensstand in Wohnungen nichts zu suchen haben.
Die Wohnungsunternehmen wären zudem gut beraten, ein Sanierungsregister zu führen, um den Überblick zu
behalten, in welcher Wohnung sie schon waren, wo sie nur die asbesthaltigen Bodenplatten und wo auch den Kleber entfernt haben. Ein solches Kataster ist eine sinnvolle Sache. Ich finde es sehr gut, und ich hoffe, dass es stimmt, dass die Wohnungsunternehmen in ihren Sanierungsplanungen jetzt das Thema Asbestsanierung mit einer gesonderten Ernsthaftigkeit aufgenommen haben.
Der Senat hat übrigens schon 2013 angekündigt, zur Aufklärung ein Informationsblatt zum Umgang mit Asbest für Eigentümer und Nutzer von Gebäuden zu erarbeiten. Heute hat Senator Müller diese Ankündigung wiederholt, nach einem Jahr. Insofern stellt sich schon die Frage, wann es denn nun endlich vorgelegt wird.
In der Ausschussanhörung, die vor ungefähr einem Jahr stattfand, hat der Rechtsanwalt einer klagenden Mieterpartei erklärt, er kenne keinen einzigen Mietvertrag, in dem auf Asbest hingewiesen wird. Der Vertreter des BBU erwiderte daraufhin, es läge ein Mustermietvertrag für asbestbelastete Wohnungen vor. Werden nun Mieterinnen und Mieter mit einem solchen Zusatz zum Mietvertrag ausgestattet und auf diesem Wege sowohl über ihre Pflichten als Mieter, aber eben auch über die Pflichten der Wohnungsunternehmen zum Umgang mit Asbest informiert? Darüber habe ich heute hier nichts gehört. Stehen diese Informationen auch in mehreren Sprachen und in verständlichen Worten zur Verfügung, damit keine Ängste geschürt werden und damit Unkenntnis und verständlicher Verunsicherung wirksam begegnet wird? Auch dazu war heute nichts zu hören.
Neben der Informationsebene gibt es die rechtliche Ebene für den Umgang mit Gefahrstoffen. Ich verweise auf die Bauordnung § 3, die eindeutig ist:
Anlagen sind so anzuordnen, zu errichten, zu ändern und instand zu halten, dass die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere Leben, Gesundheit und die natürlichen Lebensgrundlagen, nicht gefährdet werden.
Hier besteht also kein Handlungsbedarf. Wenn man neue Erkenntnisse hat, dann muss man sich bei der baulichen Herrichtung entsprechend anders verhalten als früher. Diese Vinylasbestplatten, über die hier immer geredet wird, sind meistens schon ziemlich alt, 40 Jahre oder so. Wir haben keine belastbaren Erkenntnisse zu deren Lebensdauer und Haltbarkeit. Dass bei Beschädigungen unverzüglich gehandelt werden muss, sollte wohl allgemeiner Konsens sein. Das erwarten wir von den städtischen Wohnungsunternehmen und auch von allen anderen Vermietern. Wir erwarten zudem, dass sie ihrer Sorgfaltspflicht nachkommen – gegenüber den Mieterinnen und Mietern, die für die Zeit der Sanierung vielleicht eine Ersatzwohnung brauchen, aber auch gegenüber Beschäftigten, die die Sanierungsarbeiten durchführen. Deshalb müssen die Aufträge ausschließlich an zertifizierte Fir
Es ging hier schon um das Thema Geld. Natürlich muss finanzielle Vorsorge für die Asbestsanierung getroffen werden. Die 55 Millionen Euro allein für das Märkische Viertel sind erwähnt worden. Ich finde es richtig, dass bei einer umfassenden Sanierung selbstverständlich auch eine vollständige Entsorgung der Asbestmaterialien stattfindet. Diese Mehrkosten sind als Vorsorge vor gesundheitlichen Gefahren kein verschwendetes Geld, zumal sie bei einer wie auch immer gearteten weiteren baulichen Veränderung ohnehin anfallen würden. Deshalb ist auch klar, dass es bei diesen zweistelligen Millionenbeträgen wie im Märkischen Viertel eben nicht bleiben wird. Für alle städtischen Wohnungsbaugesellschaften geht der BBU von knapp 50 000 betroffenen Wohnungen und von Sanierungskosten von 350 Millionen Euro aus. Er rechnet mit weiteren – ich glaube etwas zu hoch gegriffene – 200 Millionen Euro für Umzugskosten und Umsetzwohnungen, die wegen der Gesundheitsgefahr bereitgestellt werden müssten. Selbst wenn wir uns also auf um die 400 Millionen Euro als Gesamtkostenansatz allein für die städtischen Wohnungsunternehmen verständigen würden, ist völlig klar, dass diese große Summe nicht einfach so gestemmt werden kann. Wenn man alle anderen Aufgaben auch noch bewältigen muss, dann brauchen die Wohnungsunternehmen finanzielle Unterstützung des Landes Berlin. Dass wir nicht sagen können, weil wir das Geld nicht geben können, muss die Asbestsanierung unterbleiben – da sind wir uns auch einig, dass das nicht geht.
Da die Lebensdauer dieser Asbestplatten möglicherweise recht bald erschöpft ist, wird dieser finanzielle Aufwand eher früher als später kommen. Wir sind der Auffassung, dass Asbest und andere Schadstoffe in Wohnungen besser heute als morgen entsorgt werden sollen. Deshalb sind wir für einen Sanierungsfahrplan für asbestfreie städtische Wohnungen und öffentliche Gebäude spätestens in zehn Jahren. – Vielen Dank!
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Grünen weisen auf ein Thema hin, das ohne Frage noch immer Gegenstand von Diskussionen und Öffentlichkeit ist. Es ist legitim und nachvollziehbar, dass sie dieses Thema hier einbringen, aber ich sage auch: Asbest ist nicht gleich Asbest, so wie es uns oftmals
Wir haben allein bis zum Jahr 1993 über 3 000 verschiedene Produkte, die mit Asbest produziert wurden – Vinylplatten, worauf wir später noch einmal zu sprechen kommen, aber auch Toaster oder Bügelbretter etc. wurden damals damit ausgestattet. Man muss auch unterscheiden zwischen der emotionalen Komponente, die zu Recht immer wieder auch Einfluss genießt, und der sachlichen Debatte, bei der ich versuche, meinen Teil dazu beitragen zu können.
Asbest insgesamt ist in den Sechziger- und Siebzigerjahren unheimlich oft und stark verarbeitet worden. Seit 1993 ist es zum Glück in Deutschland verboten. 2005 hat auch die EU nachgezogen und Asbest verboten. Es ist nichtsdestotrotz allgegenwärtig und zum Beispiel in privaten wie in öffentlichen Gebäuden immer noch auffindbar.
Damals war jeder von der Nutzung von Asbest überzeugt, und ich glaube, es gab nicht wenige, die sich gewünscht hätten, dass – ohne die Konsequenz, die damit leider verbunden war – diese preiswerte Ressource auch weiter hätte genutzt werden können. Schall-, Wärme- und Feuchtigkeitsschutz waren Dinge, die mit Asbest sehr preiswert mit geringen Baukosten gelöst werden konnten.
Aber wodurch entsteht die Gesundheitsgefährdung? – Asbest wird auch freigesetzt, und dadurch entsteht eine konkrete Gefährdung erst durch den Ausbau selbst. Dann wird zum Beispiel gebohrt, gefräst, abgeschlagen, abgebrochen, und dies führt in Bezug auf die Vinylasbestplatten zu einer Gefährdung. Zur Wahrheit gehört aber auch – ich zitiere hier den Berliner Mieterverein, der auf seiner Homepage Folgendes preisgibt:
Im Gegensatz zu schwach gebundenem Asbest ist fest gebundener Asbest nur dann gefährlich, wenn er beschädigt wird und dadurch Fasern in die Raumluft gelangen.
Was ist wirklich gefährlich? – Konkret: Schwach gebundener Asbest, sogenannter Spritzasbest ist tatsächlich gefährlich und hat leider zu Krebserkrankungen und Ähnlichem geführt. Er wurde oftmals im Brandschutz eingesetzt. Wir kennen es aus der Zeit des Palastes der Republik, ICC. Wir wissen es auch von Kitas und Schulen. Das Problem wurde zum Glück konsequent angegangen und Asbest ausgetauscht, wieder abgebaut bzw. leider auch deponiert. Aber die Gefahr steigt eben auch, wenn man Asbest mit erhöhten Asbestwerten ausgesetzt. Wodurch? Durch das Einatmen der Fasern. Die Anzahl der Fasern ist im Übrigen dafür relevant – insbesondere auch die Fasergröße, ob es lungengängig ist, wie es vom Körper abbaubar ist – und zerstört über Jahre hinaus die
Wie ist die Situation in Berlin? – Laut dem Verband der Berlin-Brandenburgischen Wohnungsunternehmen BBU ist Asbest unter 500 Fasern pro Kubikmeter im Bereich der Toleranz. Messergebnisse bestätigen, dass diese Zahl in Berliner Wohnungen nicht erreicht wird – Stoffanteil von Asbest ca. unter 15 Prozent ist dort festgestellt worden.
Das Thema insgesamt ist vollumfänglich bekannt. Es ist ja nicht so, dass wir heute etwas Neues aufdecken. Es gab Kleine Anfragen. Es gab mehrere Anhörungen dazu. Es gab Diskussionen, Anträge und auch die heutige Parlamentsdebatte. Es wird auch laufend saniert. Es ist nicht der Status quo, der erhalten bleibt, sondern es wird weiter saniert. Es gibt natürlich auch Probleme, Kapazitäten der Umsetzungswohnungen – wenn sie sanieren, dann muss die Familie da raus, kann diesen Bauarbeiten nicht ausgesetzt werden. Auch das sind Themen, mit denen man sich verantwortlich und ernsthaft auseinandersetzen muss.
Als Berliner Politik sind wir auch mit dem Beschluss aus dem EU-Parlament vom 14. März 2013 konfrontiert. Worum geht es da? – Bis zum Jahr 2028 soll ein Aktionsplan für die sichere Beseitigung von Asbest aus öffentlichen Gebäuden durchgeführt sein, inklusive der Folgenabschätzungen und Kosten-Nutzen-Analyse, und es soll auch Finanzierungsprogramme und Sensibilisierungsmaßnahmen bis dahin geben. Das sind doch kluge Maßnahmen auch auf der EU-Ebene.
In Deutschland existieren bereits umfassende Rechtsvorschriften zur Gefahrenabwehr und zum Gesundheits-, Umwelt- und Arbeitsschutz. Auch das muss man mal nennen.
Betrachten wir die Ergebnisse aus dem Fachausschuss: Im städtischen Eigentum befinden sich ca. 48 000 Wohnungen, die mit diesen alten Vinylplatten ausgestattet sind. Die Sanierungskosten werden auf bis zu 500 Millionen Euro geschätzt, je nach dem Sanierungsgrad. Das gilt natürlich, hier dann auch eine differenzierte Kalkulation vorzunehmen. Die Grünen möchten ja gerne eine flächendeckende Überprüfung, inwieweit Asbest in Berlin verbaut wurde. Das mag eine kluge Maßnahme sein, sie ist nur nicht finanzierbar und auch nicht durchführbar. Die Kosten einer vorsorglichen Untersuchung je nach Grad des Aufwandes liegen bei ca. 300 bis 1 500 Euro pro Wohnung. Da ist wirklich die Frage, wer das am Ende dann bezahlen soll.
Nächstes Dilemma: Selbst wenn Sie diesen Kleber aufwändig wegbekommen – das machen nur wenige Fachfirmen –, selbst wenn es Fachfirmen machen, haben wir leider gelernt, scheint es nicht immer hundertprozentig zu gelingen. Eine komplette Asbestsanierung kostet ca.
10 000 Euro pro Wohneinheit. Das allein kann nicht aus der Instandhaltungsrücklage der Eigentümer finanziert werden, führt aber in der Konsequenz dazu – wenn wir es eins zu eins umsetzen wollen –, dass wir als Mieter einer solchen Wohnung in etwa 50 Cent pro Quadratmeter mehr bezahlen müssen. Da ist dann der nächste Antrag von den Grünen – nicht zu Unrecht: Wie kommt es zu der Mieterhöhung, bei 100 Quadratmetern 50 Euro im Monat mehr? Wie kann es dazu kommen? Das sind Themen, die man nicht einfach vom Tisch wischen kann.
Ich will auch einen Satz zur GEWOBAG verlieren. Die GEWOBAG war in den Fokus geraten für eine bessere und direktere Informationspolitik. Das schadet auch nicht. Und es wurde auch erkannt, dass hier mit dem Asbest eine gewisse Gefährdung entstanden ist. Es gab auch eine Klage, habe ich gelesen. Und der Mieterverein spricht von einem Risiko von bis zu 100 Millionen Euro, das entstehen kann, wenn diese Klage beim Bundesgerichtshof auch tatsächlich durchkommt. Deswegen ist aber auch etwas Gutes passiert, nämlich es wurde ein Kataster zu asbestbelasteten Wohnungen angelegt, was natürlich nicht schaden kann. Und nach aktuellen Schätzungen sind von den 54 000 GEWOBAG-Wohnungen 14 000 Einheiten betroffen. Da macht ein solches Kataster natürlich Sinn.
Was kann jeder Einzelne tun? Diese Frage müssen wir uns auch einmal stellen. – Experten raten zu einer Prüfung, wenn es einen Verdachtsfall gibt. Also wenn Sie eine angebrochene Platte haben – diese alten grauen Platten –, dann sollten Sie darüber nachdenken, ob das nicht eine Asbestplatte ist. Informieren Sie den Hauseigentümer! Reden Sie mit dem Berliner Mieterverein! Das Bauaufsichtsamt ist dabei wichtig. Reden Sie auch mit dem Abgeordneten Ihres Vertrauens – das hat ja bei einigen in der Grünen-Fraktion anscheinend schon gereicht! Auch Senator Müller hat mir versichert, dass er dieses Thema selbstverständlich im Blick hat. Bestätigt sich der Verdacht einer Asbestgefahr, muss der Vermieter fachgerecht sanieren. Das gehört auch zur Wahrheit dazu.
Nein, danke schön! – Zum Fazit: Asbestzement ist auch heute noch in sehr vielen Gebäuden verbaut. Da darf man sich nichts vormachen. Und er gilt nach heutigem Stand des Wissens als weitestgehend ungefährlich, wenn er intakt bleibt, nicht verwittert, nicht mechanisch verarbeitet wird. Aber die Information der Betroffenen ist trotzdem richtig und wichtig. Aufkleber allein sind nicht ausreichend, um auf so ein Thema hinzuweisen.
Das Asbestkataster ist dabei optimal, aber auch regelmäßige Informationen über Mieterzeitungen oder Mieterversammlungen sind wichtig und sinnvoll. Das Informationsblatt des Senats, das angekündigt wurde, finde ich spannend. Ich habe gesehen: Das Umwelt- und Naturschutzamt in Steglitz-Zehlendorf macht so etwas schon. Das sind zwei Seiten – sehr übersichtlich –, die man sich herunterladen kann und wo die wesentlichen Fakten ganz unaufgeregt – das muss man auch mal in Richtung der Grünen sagen – fachlich dargestellt sind, sodass sie für jedermann einsehbar sind.
Wir haben auch noch die Frage der fehlenden Rechtsgrundlage und des Datenschutzes. Das wurde mir auch als Thema mit auf den Weg gegeben. Das ist auch nicht einfach vom Tisch zu wischen – insbesondere auch bei Ihrer Fraktion. Es ist Ihnen ja bei anderen Themen auch sehr wichtig, dass wir darauf Rücksicht nehmen. Dann können wir es beim Thema Asbestkataster etc. nicht links liegen lassen, sondern müssen uns damit genauso verantwortungsvoll auseinandersetzen.
Ein weiteres Thema: Es gibt Beispiele, wonach Anwohner tatsächlich nicht mit seriöser Informationspolitik versorgt wurden, sondern sehr fahrlässig informiert wurden. Dem muss man Herr werden. Da gibt es auch Mietminderungsmöglichkeiten. Das ist zwar nicht die endgültige Lösung, aber auch das will ich mal benennen.