Ich finde es bezeichnend, dass eine Fraktion, die einen Wirtschaftssenator stellt, der nicht in der Lage ist, den IBB-Vorstand so zu besetzen, dass der einen Bankencharakter hat,
uns etwas vorwerfen will und meint, sich beckmesserisch über die Hamburger stellen zu können – kehren Sie vor Ihrer eigenen Haustür,
Das ist Ihre Aufgabe und nicht, die Hamburger Kollegen zu kritisieren. Alles andere erzähle ich Ihnen bilateral.
Danke schön, Herr Kollege Ratzmann! – Für die SPDFraktion hat nunmehr Kollege Jahnke das Wort – bitte schön!
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der hier vorliegende Antrag verfolgt ein Anliegen, das auch die Regierungskoalition im Fokus hat und bei dem in der Tat in den vergangenen Jahren bereits eine Menge erreicht wurde. Ich erinnere an die im Herbst 2004 verabschiedeten Transparenzanträge der Koalition, an die daraufhin erfolgte Einsetzung des Unterausschusses Beteiligungsmanagement und -controlling und die nunmehr stattfindende Veröffentlichung von individuellen Vorstandsbezügen im Beteiligungsbericht.
Nun heißt es im vorliegenden Antrag von Bündnis 90/Grünen – und Herr Ratzmann hat es sinngemäß vorgetragen –, dies sei alles schön und gut, aber es ließe sich hinsichtlich Transparenz und Leistungsorientierung bei Managergehältern in öffentlichen Unternehmen noch viel mehr erreichen.
Ich beginne mal bei der Leistungsorientierung. Gerade in den zurückliegenden 12 Monaten ist das Thema Managergehälter – Sie haben es ja erwähnt – bei Banken und anderen Unternehmen in der Privatwirtschaft angesichts von Finanz- und Wirtschaftskrise in die öffentliche Diskussion gerückt.
Zu Recht wurde gefragt, ob nicht durch die Bonuszahlungen, die sich zu sehr am kurzfristigen Erfolg orientierten, die Krise zu einem nicht unerheblichen Teil ausgelöst wurde. Natürlich kam auch die Frage nach einer gerechten Bezahlung auf, ob die Millionenbezüge vieler Vorstände durch ihre Leistung gerechtfertigt seien, und insbesondere, ob das Lohngefüge insgesamt noch im Lot sei.
Nun lässt sich hierüber trefflich streiten. In den Sechzigerjahren galt noch die Faustformel, dass der Vorstandsvorsitzende in etwa das Zwanzigfache des Pförtners verdiene. Mir als Sozialdemokraten erschiene diese Relation übrigens durchaus vernünftig. Andere in diesem Hause mögen sie als „leistungsfeindlich“ einstufen. Doch letztendlich spielt unsere Ansicht hier im Parlament nur begrenzt eine Rolle, vielmehr folgt die Marktentwicklung ihren eigenen Gesetzen, und so mancher Pförtner im privatwirtschaftlichen Bereich könnte sich heute glücklich schätzen, würde er auch nur ein Prozent der in seinem Unternehmen üblichen Vorstandsbezüge erhalten. Dies sind Ausuferungen, die zumindest sozialdemokratischen Vorstellungen von leistungsgerechter Bezahlung zuwiderlaufen.
In den Unternehmen des Landes Berlin gibt es keine Vorstandsgehälter im Millionenbereich. Wir haben uns mit dem Corporate Governance Codex für öffentliche Unternehmen klar für eine Begrenzung und Leistungsorientierung der Bezüge von Vorständen und Geschäftsführern entschieden,
Die Definition von Leistung in einem Landesunternehmen lässt sich nicht allein an Gewinnen festmachen. Wie sollte etwa ein Vorstand in einem öffentlichen Nahverkehrsunternehmen, das von der Natur der Sache her auf öffentliche Zuschüsse angewiesen ist, sonst je eine erfolgsabhängige Prämie erhalten können? Und ein Börsenkurs, der bei Privatunternehmen allzu oft als Erfolgskennziffer gewertet wurde, existiert für Landesunternehmen gottlob ohnehin nicht. Die langfristige Entwicklung des Unternehmens ist es, die hier honoriert werden muss. Daher ist es richtig, den Erfolg von Vorständen anhand von getroffenen Zielvereinbarungen zu bewerten und zu honorieren. Und, Herr Ratzmann, dies geschieht doch aber auch. Ich zitiere aus dem von uns bereits 2004 vorgelegten Corporate Governance Codex.
Die Vergütung der Unternehmensleitungen wird so geregelt, dass sie leistungsbezogene Elemente aufweist, die sich aus dem betriebswirtschaftlichen Erfolg des Unternehmens sowie der Umsetzung der vom Land Berlin vorgegebenen Unternehmensziele ergeben. Die Höhe der Vergütung für Geschäftsführungen, Vorstände und Aufsichtsgremien ist künftig zu veröffentlichen.
Und damit bin ich beim zweiten Punkt in Ihrem Antrag, der Transparenz. Wir haben dafür gesorgt, dass die Vorstandsgehälter, die vor fünf Jahren noch ein großes Geheimnis waren, jetzt im Beteiligungsbericht veröffentlicht werden. Das reicht den Grünen nicht. Sie fordern einen Vergütungsbericht mit genauer Aufschlüsselung der einzelnen Erfolgskomponenten, mit genauer Angabe der qualitativen und quantitativen Zielvorgaben.
Ohne der Diskussion in den Ausschüssen an dieser Stelle vorgreifen zu wollen, möchte ich auf zwei prinzipielle Grenzen der Offenlegung hinweisen. Zum einen ist da das Unternehmensinteresse. Die Berliner Landesunternehmen bewegen sich zum Teil durchaus im Wettbewerb, z. B. die Messegesellschaft oder in Teilen die BSR. Da kann es doch durchaus problematisch sein, Unternehmensziele und interne Zahlen für Konkurrenten leicht erlangbar an die große Glocke zu hängen.
Zum Zweiten gilt auch für Vorstände von Landesunternehmen ein Bereich, der als persönlich zu werten ist und eines gewissen Schutzes bedarf. Wie Sie meinen vorangegangenen Bemerkungen vermutlich entnehmen konnten, bin ich wirklich kein großer Anhänger von vorschnellen Forderungen derart: Für gute Leute muss man eben gutes Geld auf den Tisch legen, und dann kommen sie schon. – Genug Nieten in Nadelstreifen, die ihr Geld nicht wert waren, haben wir hier schon kommen und gehen sehen. Aber: Wenn man einen guten Mann oder eine gute Frau – dies sei in Richtung Senat gesagt, dass es auch gute Bewerberinnen für Vorstandspositionen gibt –
für Berlin gewinnen will, dann spielt nicht allein die Höhe des Gehalts eine Rolle, sondern mindestens genauso die Bedingungen einer solchen Anstellung. Und ich sage: Wenn wir den Vorschlägen der Grünen in der vorliegenden Form folgen würden, dann könnte es uns passieren, dass wirklich gute Leute am Ende sagen: Zu diesen Bedingungen muss ich nicht nach Berlin kommen, das muss ich mir nicht antun.
Wir werden Ihren Antrag in den Ausschüssen beraten. An Transparenz und Leistungsorientierung ist uns gelegen. Und Verbesserungen sind immer möglich. Aber wir werden mit Sicherheit nur Dinge beschließen, die den Berlinerinnen und Berlinern und ihren Landesunternehmen wirklich nutzen. – Ich danke für die Aufmerksamkeit!
Danke schön, Herr Kollege! – Es folgt Herr Goetze von der CDU-Fraktion als nächster Redner und hat das Wort. – Bitte schön, Herr Goetze!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Antrag, den uns die Grünen hier vorlegen, ist etwas, was möglicherweise ein bisschen mit Wahlkampf zu tun hat. Denn der Sachverhalt ist in seiner Forderung nicht neu. Ausgehend von den Beratungen im Beteiligungsausschuss vom Sommer 2008, also noch vor der großen Wirtschaftskrise, haben sich alle Fraktionen darauf verständigt, auch wegen der Prüfung des Rechnungshofs zu diesem Thema, detailliertere Informationen zu den Vorstandsgehältern, Aufsichtsratsvergütungen usw. einzufordern.
Das ist also schon einmal erledigt, dazu bedarf es nicht ein Jahr später noch eines Antrags der Bündnisgrünen zu diesem Thema.
Es gibt dazu auch eine Berichterstattung des Senats. Da wird uns mitgeteilt – Herr Ratzmann, Sie sind ja Jurist –, dass man diese Veröffentlichung der Gehälter im Datenraum für die Mitglieder des Fachausschusses dann vornehmen kann, wenn die einzelnen Personen damit einverstanden sind, wenn sie also ausdrücklich ihre Einwilligung erklärt haben. Nun können wir in einen juristischen Diskurs darüber eintreten, ob diese Interpretation des Datenschutzes richtig ist oder nicht. Das ist aber nicht Gegenstand Ihres Antrags. Ich denke, so grob wird auch die Senatsverwaltung nicht danebenliegen, dass sie uns Falsches mitteilt. – Dann hat es ungefähr zwei Drittel der Einwilligungen der Betroffenen gegeben. Im Ergebnis
gibt es eine Übersicht, die sich jeder Abgeordnete im Datenraum anschauen kann. Diese Übersicht beinhaltet im Wesentlichen die Punkte, die Sie hier in Antragsform aufgelistet haben.
Hier geht es – wurde uns dann mitgeteilt – um die Interpretation des § 6 Abs. 5 des Berliner Datenschutzgesetzes, wo diese Einwilligung dann auch noch auf der freien Entscheidung der Betroffenen fußen muss, die betroffenen Personen also nicht im Nachhinein genötigt werden dürfen, ihre Einwilligung zu geben. Das ist also offensichtlich in zwei Dritteln der Fälle vollzogen worden, und so können wir uns im Großen und Ganzen die Ergebnisse jetzt schon anschauen. Ob der Antrag da wirklich noch substanziell etwas verbessert, da habe ich so meine Zweifel.
Die zweite Sache sind die Zielvereinbarungen. Auch dazu gibt es aus dem Jahr 2008 bereits zwei Berichte der Senatsverwaltung für Finanzen, die dazu Stellung genommen haben, wie die Zielvereinbarungen mit den Geschäftsführern individualisiert sind und wer tatsächlich die Entscheidungskompetenz hat. Zusammenfassend und vereinfacht haben die Aufsichtsorgane das wesentliche Prä daran zu entscheiden, ob die Zielvereinbarung und die daraus gewährten Mehr- oder Minderzahlungen angemessen und gerechtfertigt sind. Es wird mitgeteilt, dass diese Funktion weder der Anteilseigner noch das Parlament hat. Auch da ist es eher eine juristische Auseinandersetzung, ob man dem folgt oder nicht folgt. Ich bin da eher auf die Fachleute angewiesen, die mir sagen, so ist es oder so ist es nicht. Aber auch hier scheint mir, dass der Antrag der Grünen eher Dinge zusammenfasst, die bereits vorliegen.
Ein dritter Punkt scheint mir noch ganz wichtig zu sein, der die Vollständigkeit betrifft. Daran arbeiten alle Abgeordneten im Beteiligungsausschuss. Der Senat hat uns bisher Teile der Bezüge vorenthalten, bestimmte Dinge wie z. B. Dienstwagen nicht erwähnt. Er hat auch einräumen müssen, dass er bei der Zusammenfassung der entsprechenden Unterlagen noch einige Fehler korrigieren musste.
Also, die Sachverhaltsdarstellung, die wir einsehen konnten, war möglicherweise nicht ganz korrekt. Aber im Großen und Ganzen ist dieses Thema seit anderthalb Jahren auf der Tagesordnung. Deswegen, muss ich Ihnen sagen, halte ich diesen Antrag heute für überflüssig und kann eigentlich nur erkennen, dass man das Thema Managerbezüge, weil es ein maßgebliches Thema der Agenda der Bündnisgrünen auf Bundesebene ist, was ich nachvollziehen kann und auch unterstütze für die Privatunternehmen, hier noch einmal zum Thema einer Priorität machen wollte. Allerdings ist der Beratungsstand für die öffentlichen Unternehmen hier in Berlin viel weiter, als dieser Antrag uns glauben macht. – Herzlichen Dank!
Schönen Dank, Herr Kollege! – Herr Dr. Lederer, da ist er ja schon, von der Linksfraktion hat jetzt das Wort. – Bitte schön, Herr Dr. Lederer, ergreifen Sie es!
Vielen Dank, Herr Präsident! – Meine Damen und Herren! Es ist in der Tat bezeichnend, dass die Grünen an dieser Stelle einer klaren Frage zu Hamburg ausweichen. Ich kann mir auch vorstellen, weshalb. Es ist ja doch schon problematisch. Die Grünen sind per Selbstdefinition moralisch gut, und diese Fassade verträgt keinen Kratzer. Zweitens ist bezeichnend, dass die Grünen tatsächlich immer so tun, als seien sie die Einzigen, die den Blick auf die Erfüllung von Abgeordnetenhausbeschlüssen richten. An dieser Stelle kann ich an Herrn Goetze anknüpfen, denn vieles, was ich dazu zu sagen habe, deckt sich mit seiner Position.
Das Abgeordnetenhaus hat am 9. September 2004 die Anträge Transparenz im Umgang mit öffentlichen Unternehmen I und II und am 23. September 2005 das Gesetz zur Herstellung von Transparenz bei den Vorstandvergütungen beschlossen. Ich würde mich freuen, wenn die Grünen uns erklärten, ob in Hamburg solch ein Standard an Parlamentsbeschlüssen je erreicht worden ist. Ich habe daran meine Zweifel.
Der Tatsache, dass bestimmte Beschlüsse bis zur Umsetzung eine Weile benötigen, wird nicht dadurch in besonderer Weise Rechnung getragen, dass wir das alles hier jeden Monat neu beschließen. Es wird nur viel Papier verschwendet. Das ist nun wieder umweltschädigend. Die Grünen, die sich der Umwelt in besonderer Weise verpflichtet fühlen, sollten sich die Frage stellen: Müssen dafür Bäume sterben? Ich finde: nein.
Der Senat hat am 17. Februar 2009 überarbeitete Hinweise für Beteiligungen des Landes beschlossen. Diese Hinweise unterscheiden nicht zwischen den Unternehmen des Privatrechts und den Anstalten öffentlichen Rechts. Die Überarbeitung nimmt auch zahlreiche Hinweise des Rechnungshofes auf, zum Beispiel den zur Vereinheitlichung der Bezügeberichte. In Teilziffer 117 werden Aufgaben und Rechte der Aufsichtsorgane der Unternehmen definiert. Bezogen auf die Aufwendungen für Geschäftsleitungen heißt es dort, dass die Gesamtbezüge der Vorstände jeweils in einem angemessen Verhältnis zu Aufgaben und Lage der Gesellschaft zu stehen haben. In der gleichen Teilziffer wird Bezug genommen auf die notwendige Transparenz der Bezüge der Geschäftsleitung. Ein Teil der Bezüge soll möglichst an die wirtschaftliche Entwicklung der Gesellschaft gekoppelt werden. Wir finden das richtig, finden eher noch, dass es um die langfristig gesunde wirtschaftliche Entwicklung gehen muss. Es ist in unser aller Interesse, dass nicht aus dem Unter