liegenden Antrags nicht darin liegt, irgend jemand eventuell diffamieren zu können. So schätze ich Sie nicht ein. Also muss dieser Zweck woanders liegen, und ich meine, er könnte darin liegen, dass man die Demokratie schützen möchte. Das ist, glaube ich, der Sinn einer solchen Maßnahme.
Dieses Haus hat also auf vielen Gebieten Grund, darüber nachzudenken, aber eine Gefahr institutioneller Art gibt es nun wahrlich nicht mehr: Die ehemalige Stasi wird unsere Demokratie nicht bedrohen. Das ist eine glückliche Feststellung 13 Jahre nach deren Auflösung, die wir mit Sicherheit treffen können.
Kommen wir dann also, da es eine institutionelle Gefährdung nicht gibt, zu einer individuellen Gefährdung. Da haben Sie nun das Glück, in mir jemanden zu finden, der auf diesem Gebiet mehr Erfahrung hat als jeder andere in diesem Raum.
Ja, das wusste ich, Herr Cramer, dass Sie einen Zwischenruf dieser Art machen wollen. Ich bekenne mich aber immer dazu, dass ich 3 Jahre lang im Auftrag des Senators für Inneres die Verfassungstreue von Bewerbern für den öffentlichen Dienst geprüft habe. Und ich kann Ihnen auch sagen, dass das, was man dabei erfährt, eine sehr unsichere Erkenntnis, eine sehr zweifelhafte Erkenntnis ist. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Ich bin relativ sicher, dass Wolfgang Wieland, wenn er zu bestimmten Zeiten vor meine Kommission gekommen wäre, nicht viel Chancen gehabt hätte.
Ich sage aber heute in aller Deutlichkeit, dass es in diesem Hause niemanden gibt, dem ich den sozialen, demokratischen Rechtsstaat eher überantworten würde als ihm. Ich
Die CDU-Fraktion jedenfalls unterstützt grundsätzlich die Intention des Antrags der Grünen. Das haben wir auch in der Ausschussberatung sehr deutlich gemacht. Wir finden es vor allen Dingen auch richtig, 13 Jahre nach der Wende darüber eine Beurteilung, eine Transparenz für den Bürger herzustellen, ob und inwieweit sich Abgeordnete in einer früheren Tätigkeit verstrickt haben, ob sie für das MfS gearbeitet haben oder nicht. Und wir haben ja leider auch feststellen müssen, dass die bisherige Regelung – völlig zu Recht heißt es so in dem Antrag der Grünen – unzulänglich gewesen ist, weil einige sich strikt und einfach geweigert haben. Andererseits haben wir eben auch erlebt, dass Leute, die überprüft wurden und wo auch Verstrickungen bekannt wurden, in ihren Wahlkreisen zum Teil mit Ergebnissen wiedergewählt wurden, die einen – mich jedenfalls – nur erschrecken können. Aber das ist die Wahlentscheidung der Bürger. Wenn sie jemand wählen wollen, der sich verstrickt hat, dann sollen sie es tun.
Und ich darf Ihnen auch noch etwas anderes sagen aus dieser Kenntnis. Wir haben keine Erkenntnis verwertet, die älter als 5 Jahre war, wenn sie nicht Fortsetzung fand. Und das ist der Ausfluss eines Verfassungsbildes gewesen, auf das ich stolz bin, dass wir nämlich das Bild des Grundgesetzes haben, das sagt, der selbstbestimmte Mensch kann sich ändern, kann seine Überzeugungen verändern, kann durch Erfahrungen lernen. Und ich finde, nach 13 Jahren ist da eine Grenze erreicht. Und ich habe das auch gesagt, und ich werde es auch weiter sagen, dass ich den Erkenntniswert derartiger Untersuchungen stark in Zweifel ziehe, nicht etwa abstrakt, sondern aus eigener, wirklich positiver bzw. negativer Erfahrung. Ich glaube, es wäre nicht schlecht, wenn Sie davon etwas lernen würden.
Das Einzige, was man aus einer solchen Erkenntnis über die Stasi-Zugehörigkeit nach meiner Einschätzung erkennen könnte, wäre, dass es sich hierbei um Menschen gehandelt hat, die zumindest zum damaligen Zeitpunkt die Karriere über Menschlichkeit, Ehrlichkeit und Offenheit gestellt haben. Denn in der DDR gab es sehr viele Menschen, bei denen die Stasi nie angeklopft hat, bei der weit überwiegenden Mehrheit. Und bei denen, bei denen sie angeklopft hat, haben immer noch bei weitem die meisten solch eine Zusammenarbeit abgelehnt. Insofern, finde ich, gibt eine Erkenntnis, dass man es mit einem ehemaligen Stasi-Mitarbeiter zu tun hat, schon etwas her. Er kann ein Überzeugungstäter gewesen sein, aber im Wesentlichen glaube ich, dass es ein deutliches Zeichen ist, dass er bestimmte charakterliche Mängel zumindest zum damaligen Zeitpunkt gehabt hat.
Nun sage ich Ihnen noch etwas. Was die Öffentlichkeit von Politikern glaubt, ist, dass sie ihre Karriere über ihre persönliche Überzeugung stellen. Nun gibt es ja Tests, in denen man feststellen kann, wie jemand charakterlich beschaffen ist, beispielsweise ob er tatsächlich über seiner Karriere alles andere vergisst, was er an Werten hat. Nun bin ich gespannt, wann der erste Antrag und aus welcher Fraktion kommt, solche Tests für Abgeordnete zu machen, um die Glaubwürdigkeit der Politik zu erhöhen. Ich wäre übrigens dazu bereit, mich diesem Test zu unterziehen.
Vielen Dank, Herr Kollege Lorenz! – Für die CDU steht bereit und erhält das Wort der Kollege Braun. – Bitte schön!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach den Ausführungen von Herrn Lorenz hätte ich eigentlich erwartet, dass die SPD-Fraktion einen Antrag einbringt, die bisherige Anfrage für die Mitarbeiter des öffentlichen Dienstes abzuschaffen. Denn all das, was er gesagt hat, führt zwangsläufig dazu, dass diese Überprüfung, ich sage es mal sehr höflich, unnötig ist. Und
wenn das ernst gemeint ist und wenn man auch sagt, jeder Mensch hat ein Recht auf Entwicklung, dann, lieber Herr Lorenz, werden Sie doch mal initiativ und fordern auch dort die Abschaffung, damit wir wenigstens wissen, wo die SPD-Fraktion insgesamt steht.
Die entscheidende Frage für uns ist hier allerdings im Parlament, ob wir dem Bürger sozusagen die Hilfe geben wollen zu sagen: Du sollst wissen, was dein Abgeordneter, dein Kandidat in früheren Zeiten gemacht hat, ob er sich verstrickt hat oder nicht, ob er für ein solches Unterdrückungsinstitut gearbeitet hat oder nicht. Und das, finde ich, ist nicht unwichtig, das ist auch heute noch wichtig, wenn wir unsere Geschichte und den Umgang mit unserer Geschichte ernst nehmen. Es ist übrigens auch, finde ich jedenfalls, ein Stück Gleichbehandlung mit den Mitarbeitern des öffentlichen Dienstes, von denen wir das auch verlangen. Und dann stellt sich die Frage, warum sollen wir uns eigentlich besser stellen als jeden anderen im öffentlichen Dienst, wo eine solche Überprüfung vorgenommen wird?
Lassen Sie mich noch einen Kritikpunkt ansprechen. Wir haben einen Änderungsantrag eingebracht, und das ist sozusagen der Pferdefuß bei dem Antrag der Grünen. Wir haben auch im Ausschuss darüber gesprochen. Der Gleichsetzung des Ministeriums für Staatssicherheit mit westlichen Geheimdiensten können wir nicht Folge leisten.
Es gibt einen qualitativen Unterschied, ob ich für ein Unterdrückungsinstitut wie die Stasi gearbeitet habe oder ob ich in einem demokratischen Staat Mitarbeiter oder Gehilfe oder wie auch immer für einen demokratisch legitimierten und im Übrigen auch demokratisch kontrollierten Geheimdienst gearbeitet habe. Ich sage es nur einmal für mich persönlich: Hätte mich, was nie geschehen ist, das Landesamt für Verfassungsschutz, der BND, wer auch immer gefragt, ob sie irgendwelche Informationen haben könnten, ich hätte überhaupt gar keine Schwie
rigkeiten gehabt, selbstverständlich dort auch mitzuarbeiten. Ich sage Ihnen auch, warum: weil diese Einrichtung geschaffen wurde, um unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung zu schützen und zu bewahren. Das ist ein ehrenwertes Anliegen, während es ein qualitativer Unterschied ist, ob ich in einem Unterdrückungsstaat dazu da bin, Karrieren zu zerstören, menschliche Schicksale zu zerstören, Eltern von ihren Kindern zu trennen und vieles andere mehr und Leute ungerechtfertigterweise ins Gefängnis zu bringen. Das ist ein qualitativer Unterschied, und auf den legen wir auch großen Wert, dass hier nicht eine Gleichsetzung erfolgt zwischen Instituten, wie wir sie in der Demokratie haben, und Instituten, wie sie in einem totalitären Staat nun einmal vorhanden sind und wie wir auch alle darunter zu leiden hatten. Deswegen noch einmal sehr deutlich: Ich meine, dass diese Differenzierung vorgenommen werden muss, ob für die Stasi oder für einen anderen Geheimdienst eines totalitären Staates oder für einen demokratischen Geheimdienst gearbeitet wird.
Viele von Ihnen sind in dem Ausschuss, den wir im Parlament für die Überprüfung haben. Es gibt überhaupt keine Schwierigkeiten, dort Fehlverhalten, wenn es denn vorkommt, zu überprüfen und gegebenenfalls auch zu ahnden. Das macht eben auch den qualitativen Unterschied zwischen einem demokratischen und einem totalitären Staat aus, dass in einem demokratischen Staat solche Fehler, wenn sie denn einmal vorkommen und jemand fehlgeleitet ist, überprüft und abgestellt werden können. Das geht in einem totalitären Staat eben nicht. Deswegen ärgert mich, ärgert meine Fraktion, diese Gleichsetzung.
Aus diesem Grund noch einmal: Wir sind bereit, diesem Antrag Folge zu leisten unter der Voraussetzung, dass Sie diese Einschränkung vornehmen, dass nur eine Tätigkeit für einen Geheimdienst überprüft werden soll, wenn ein solcher Geheimdienst nicht demokratisch legitimiert und kontrolliert ist. – Vielen Dank!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Werte Kollegin Klotz! Ich werde zwar nicht die gleiche Rede halten, aber auf dieses Problem noch einmal zurückkommen, dass die einzig neue Facette dieser Debatte der Umstand ist, dass diesmal der Antrag zur Zwangsgauckung von den Grünen kommt und nicht von der CDU.
Die Grünen haben sich zu Zeiten von Renate Künast – ich wiederhole das – anders verhalten. Sie haben jetzt behauptet, dass stimme nicht und haben auf die Presseerklärung von damals verwiesen. Ich zitiere jetzt aus der Presseerklärung von damals, um welche es gegangen ist und wie sie lautete:
Die Überprüfung kann gegen den Willen des Abgeordneten stattfinden, wenn der Ehrenrat das Vorliegen von konkreten Anhaltspunkten für den Verdacht einer solchen Tätigkeit oder politischen Verantwortung festgestellt hat. Diese Regelung lehnen wir ab.
Dies ist aber die wortidentische Regelung, die Sie jetzt selbst eingebracht haben. So viel zu dem Vorwurf, dass ich in der letzten Rede die Unwahrheit gesagt hätte. Ich glaube, Sie haben ein schlechtes Erinnerungsvermögen.
Ich will nicht behaupten, dass dies vielleicht ein Ausfluss der „Schilysierung“ der Grünen in Bürgerrechtsfragen ist.
Da ich dies selbstverständlich nicht tue, sondern versuche, die Rationalität Ihres Antrags doch noch einmal zu diskutieren, übersehe ich nicht, dass die Grünen nicht die simple Zwangsüberprüfung für alle frei gewählten Abgeordneten verlangen, sondern sie sprechen von einer konditionierten Zwangsüberprüfung, die da lautet: Alle lassen sich überprüfen, und wenn ein Abgeordneter sich nicht überprüfen lässt, ist das auch in Ordnung – er muss sich nicht überprüfen lassen. Aber sobald dann konkrete Anhaltspunkte gegeben sind, wird er auf Beschluss des Ehrenrats überprüft. Dann kommt die Zwangsüberprüfung.
Nach Ihrem eigenen Antragstext ist die Nichtbeteiligung an der Überprüfung also gar kein Grund für eine verordnete Zwangsüberprüfung. Das stimmt aber übrigens überhaupt nicht damit überein, wie Sie jetzt Ihre Gesetzesänderung beantragen. Denn Sie sagen, weil einige Abgeordnete sich nicht der freiwilligen Überprüfung unterziehen, die in diesem Haus von allen Fraktionen – auch von der PDS-Fraktion – beschlossen ist, müssen wir jetzt das Gesetz ändern. Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen, das ist meines Erachten reichlich inkonsistent, oder um es genauer zu sagen: Da kommt der Geist Ihres Antrags zum Ausdruck. Es ist nämlich die grundlose Verdächtigung aller, die sich, aus welchen Gründen auch immer, an dem Überprüfungsverfahren nicht beteiligen wollen. Das ist im Prinzip ein Vorgeschmack, was herauskommen würde, wenn man Ihrem Antrag folgen würde.
Nun eine Zwischenbemerkung zu Ihrem Begriff, werte Kollegin Klotz, von der Freiwilligkeit: Wir beschlossen vor einem Jahr die freiwillige Überprüfung und verbanden dies – auch unsere Fraktion – mit der Erwartung, dass sich alle Abgeordneten an diesem Verfahren beteiligen. Jetzt sagen Sie, das haben aber einige Abgeordnete – es geht wohl genau um drei Abgeordnete – nicht getan. Dann sagen Sie jetzt auf einmal, liebe Kollegen von den Grünen: So war das mit der Freiwilligkeit nicht gemeint. Sie sollte nur gelten, wenn alle mitmachen. – Sehr geehrte Frau Dr. Klotz, Sie kommen ja auch aus der DDR: Dieser Art von Freiwilligkeit, die nur so lange gilt, wie auch alle mitmachen, kann ich auch heute noch nichts abgewinnen.
Hier geht es um die Durchbrechung der Konspiration, die Offenlegung aller früheren Verbindungen und Verstrickungen. Das ist unseres Erachten auch das politische und moralische Gebot. Da stimmen wir völlig überein. Das
Zum Schluss meiner Redezeit will ich darauf hinweisen, dass es uns genau darum ging, dieses öffentliche, politische, demonstrative Verfahren beizubehalten, und wir denken, dass sich alle Abgeordneten daran auch beteiligen sollen. Wenn sich nun aber drei Abgeordnete daran nicht beteiligen, heißt dass nicht, dass das Verfahren schlecht ist. Insofern werden wir Ihre Anträge und den etwas naiven Änderungsantrag von CDU und FDP ablehnen. – Ich danke!
Vielen Dank, Herr Dr. Nelken! – Bevor wir zur nächsten Rede kommen, hat der Kollege Ratzmann das Wort für eine Kurzintervention begehrt. Hierzu hat er nun Gelegenheit. – Bitte schön!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Werter Herr Dr. Nelken! Die Verwindungen, die Sie hier anstellen, um Ihr Verhalten bzw. das Ihrer Kollegen zu rechtfertigen, suchen ihresgleichen. Dass Sie dann auch noch eine Presseerklärung von Frau Künast meinen hier heranziehen zu können, um uns nachzuweisen, dass wir uns von einer Linie verabschiedet haben, dieser Versuch ist gründlich gescheitert.
Noch eines will ich den Grünen sagen: Mit Ihrer Wende zur konditionierten Freiwilligkeit und zur konditionierten Zwangsüberprüfung gelangen Sie zielsicher in die parteipolitische Instrumentalisierung. Denn stellen Sie sich nur vor, wenn Sie dann im Ehrenrat darüber streiten und auch noch eine Entscheidung darüber treffen müssen, was denn konkrete Anhaltspunkte für einen Verdacht sind, ob das lediglich vage Verdächtigungen sind oder vielleicht nur eine gewöhnliche Denunziation ist. Das haben Sie ja selbst angesprochen. Nach 12 Jahren personalisierter und ritualisierter StasiEinzelfallverhandlungen kann ich bei Ihnen dann nicht g
Die übergroße Mehrheit der PDS-Fraktion hat sich für das vor einem Jahr beschlossene Ehrenratsverfahren ausgesprochen und beteiligt sich daran. Obwohl wir auch einige Kritik an diesem Verfahren und insgesamt am Umgang mit DDR-Biografien, mit Verantwortungsträgern und Funktionsträgern der SED wie der Blockparteien und ebenso hinsichtlich der politischen und moralischen Bewertung der Zusammenarbeit mit dem MfS haben, haben wir trotzdem dem Verfahren zugestimmt, und zwar sind wir aus grundsätzlichen Erwägungen für dieses Verfahren.
Ich will noch etwas zu diesen grundsätzlichen Erwägungen sagen: Das war erstens – und da stimmen wir eigentlich alle überein – die Überzeugung, dass der Bürger, der Wähler einen Anspruch darauf hat, zu wissen, wer ihn da eigentlich vertritt, welches die nicht offensichtlichen Bindungen, Verbindungen und Loyalitäten ihres Repräsentanten bei seiner parlamentarischen Entscheidung vielleicht sin
Der zweite Punkt: Dazu zählen zweifellos verdeckte Bindungen an geheime Dienste, und zwar an geheime Dienste aller Couleur und aller Herren Länder, Kollegen von der CDU und der FDP. Dabei geht es eben nicht um die naive Beurteilung und auch nicht um die naive Unterscheidung in gute und schlechte Geheimdienste, sondern um das Wesen von Geheimdiensten. Darum geht es dabei: um Konspiration, um Täuschung, um Illoyalität, um Verrat. Das rührt aus der Arbeitsweise solcher Dienste. Da sehen wir auch eine gewisse Kollision mit der Ausübung eines Mandats. Das haben wir nie bestritten.
Und so zählt – drittens – letztendlich auch die Verbindung zum MfS dazu, auch wenn das MfS bereits seit 13 Jahren sozusagen tot ist, weil aus solchen Verbindungen und Bindungen – da haben wir eine leichte Differenz mit Herrn Lorenz – auch nachwirkende Einflüsse, nachwirkende Zwänge folgen können, nicht nur gegenüber Geheimdiensten, die das Erbe des MfS gefleddert haben, sondern auch gegen andere Akteure im öffentlichen Raum. Das haben wir in den letzten Jahren zu oft erlebt.