Man muss allerdings hinzufügen, dass das Thema etwas vergrößert worden ist, weil da die Rede war von mehreren Tausend gefährdeten Arbeitsplätzen. Leider liefern die Privaten nur 75 000 Tonnen Abfälle zur Beseitigung bei der BSR an. Das heißt, wir werden auch in nächster Zeit noch einmal genauer hingucken, wo denn die Abfälle zur Beseitigung bleiben, die sie einsammeln. Ich bin nicht ganz sicher, dass dort alles mit rechten Dingen zugeht.
Jetzt möchte ich noch einmal nachfragen, da mich die sich widersprechenden Auskünfte etwas verwirrt haben. Wurde nun vom Senat erwogen, die Hat-hat-Regelung außer Kraft zu setzen bzw. abzuschaffen, oder wurde dies nicht erwogen?
Herr Senator Strieder! Sie können auch gleich einmal erklären, was die Hat-hat-Regelung meint. Ich glaube, das wäre für uns alle hilfreich.
[Heiterkeit und Beifall – Pewestorff (PDS): Haben Sie schon gefrühstückt oder haben Sie noch Hunger?]
Herr Präsident! Das wollte ich gerade machen, wobei auch das schwierig ist, weil das Abfallrecht ist. Also: Es gibt Abfälle zur Verwertung und Abfälle zur Beseitigung. Die Abfälle zur Beseitigung müssen der öffentlich-rechtlichen Körperschaft, hier der BSR, überlassen werden, weil man sagt, der Abfall zur Beseitigung muss ökologisch sauber beseitigt werden, und da hat man nur die Kontrolle, wenn das die öffentliche Hand selbst in der Verantwortung hat. Also müssen die privaten Abfalleinsammler, die in Gewerbebetrieben beispielsweise Papier, Metall, Flaschen oder Dosen holen, den Teil von Abfällen, der nicht recycelt, sondern beseitigt wird, bei der BSR abliefern. Nun war die Frage, ob alle Abfälle, die zur Beseitigung vorgesehen sind, unmittelbar von der BSR abgeholt werden müssen in diesen Höfen. Das würde bedeuten, dass zumindest die Sorge besteht, dass die Stadtreinigung einen Konkurrenzvorteil hat nach dem Motto, wenn sie schon die
graue Tonne abholen, dann können sie auch Papier, Plastik und all die anderen zu recycelnden Sachen mit abholen. Dagegen waren die privaten Entsorger.
Es ist in der Tat nach der Gewerbeabfallverordnung, wo es bestimmte Kennzeichnungspflichten gibt, in der Verwaltung diskutiert worden, ob man diese Regelung beibehält, die in Berlin 1991 geschaffen worden ist, dass das, was die Privaten bisher entsorgen, auch von ihnen weiterhin entsorgt werden kann, und dass das, was die Stadtreinigung bisher entsorgt, weiter von ihr entsorgt wird. Wer was hat, soll es auch weiterhin haben. Das heißt Hat-hat-Regelung. Es ist ein wenig Berliner Landrecht, wenn man ganz ehrlich dabei ist. Es hat etwas damit zu tun, dass Anfang der 90er Jahre die Entsorgungskapazitäten der Stadtreinigung nicht groß genug waren. Nun gibt es bestimmte Verwertungswege, Kapazitäten, die die Privaten aufgebaut haben, und die haben nun Sorge, die BSR würde sie mit ihrem Übergewicht an die Wand drücken. Diese Sorge haben wir ihnen genommen, indem wir gesagt haben, Berliner Landrecht – die Hat-hat-Regelung – soll weiterhin gelten.
Herr Senator! Ich möchte noch einmal zurückkommen auf den Verkauf der Hafenbetriebe an die BSR. Ist es zutreffend, dass angesichts der Tatsache, dass die BSR aus ihrem gewerblichen Geschäft keine Gewinne erwirtschaftet, dieser Verkauf der Hafenbetriebe samt der ganzen Grundstücksanteile eigentlich nur aus überschüssigen Gebühreneinnahmen finanziert werden kann? Diese Gebühreneinnahmen dürfen aber nach dem Gebührenrecht für solche sachfremden Erwerbe nicht in Anspruch genommen werden, sondern müssen, wenn es Überschüsse gibt, durch Gebührenermäßigung an die Gebührenzahler, also die Berlinerinnen und Berliner, zurückgegeben werden. Trifft dies zu?
Herr Abgeordneter Goetze! Ich teile Ihre Auffassung, was das Gebührenrecht angeht, dass Kostenüberdeckungen an die Gebührenzahler zurückgeführt werden müssen oder für Investitionen des Unternehmens, also für den eigentlichen Zweck, für den die Gebühr erhoben worden ist, verwendet werden müssen. Insofern werden wir eine Regelung finden, dass bei der Übernahme der BEHALA sowohl das Gebührenrecht als auch das Gebot der Wirtschaftlichkeit beachtet wird.
Ich frage den Herrn Senator Strieder: Worauf, auf welche konkreten Hinweise stützen Sie Ihre Äußerung, die Sie hier eben so nebenbei haben fallen lassen, dass bei den privaten Entsorgern nicht alles ordentlich vorgeht?
Herr Präsident! Herr Abgeordneter Hahn! Die privaten Entsorgungsbetriebe, haben Ihnen und uns allen geschrieben, wenn sie diese Abfälle zur Beseitigung nicht mehr einsammeln könnten, würden 1 000 Arbeitsplätze bei ihnen gefährdet werden. Da sie aber nur 75 000 Tonnen Abfälle zur Beseitigung bei der BSR abliefern, stellt man sich die Frage, wie man mit 75 000 Tonnen 1 000 Arbeitsplätze finanzieren will. Das kann nicht funktionieren. Und
insofern sind wir jetzt in einer Debatte, wo wir feststellen müssen – das ist nun einmal die Aufgabe der Umweltbehörde –, ob tatsächlich alle eingesammelten Abfälle zur Beseitigung bei der BSR abgeliefert werden, um dort schadlos beseitigt zu werden. Denn wie wir wissen, gibt es zumindest in anderen Regionen Deutschlands durchaus immer wieder den Versuch und das Interesse, eine preiswertere Entsorgung als die ökologisch saubere zu wählen – Stichwort: so genannte Bürgermeisterdeponien im ländlichen Raum, wo man den Abfall mal schnell für sehr viel weniger Geld abkippt, als es bei einer ordentlichen Abfallbehandlung in Berlin kosten würde. Da gibt es Verlockungen, und unsere Aufgabe ist es, dem nachzugehen. Ich habe in dieser Debatte einen Verdacht erhalten, und diesem Verdacht werde ich nachgehen. Ich denke, das ist meine Pflicht.
1. Welche Gutachten hat der Senat eingeholt, welche Wissenschaftler und Juristen einbezogen, um alle Möglichkeiten zur Reduzierung der Zahlungen für die Verluste der Bank auszuschöpfen?
2. Wie hat der Senat überprüfen lassen, ob eine Sittenwidrigkeit oder unberechtigte Bereicherung oder andere rechtliche Tatbestände bei der Auflage der Fonds bestanden, die die Zahlung der Garantien über 25 bis 30 Jahre verhindern oder abkürzen würden?
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Abgeordnete Oesterheld! Die Expertenkommission zur Staatsaufgabenkritik, die ihr Gutachten im November 2001 abgab, hatte natürlich, wie Sie wahrscheinlich auch wissen, mit dem Thema „Bankgesellschaft“ überhaupt nichts zu tun und hat hierzu auch keinerlei Anregungen gegeben.
Zu Ihren anderen beiden konkreten Fragen ist Folgendes zu sagen: Wie Sie auch wissen, ist die Basis für alle künftigen Zahlungen des Landes an die Bankgesellschaft die Detailvereinbarung, die vom Abgeordnetenhaus im April verabschiedet wurde. Dort ist abschießend geregelt, was wir zahlen und unter welchen Bedingungen. Wir zahlen realisierte Verluste, die nachgewiesen sein müssen – sei es durch Mietausfälle oder durch Verkäufe unter Wert. Wir haben einen umfangreichen Apparat installiert, um sicherzustellen, dass wir nur in den Fällen zahlen, in denen wir auch wirklich zahlen müssen. Zunächst ist es allerdings eine Aufgabe bei der Bankgesellschaft und bei ihren Töchtern IBG und LPFV, die ja anderthalb Tausend Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter damit befassen, dass die Fonds möglichst optimal abgewickelt werden. Dabei gibt es Verbesserungsbedarf, der auch intensiv besprochen wird.
Wir haben die Aufgabe, sobald Anträge auf Anerkennung von Verlusten bei uns liegen, diese intensiv zu prüfen. Dafür bauen wir gegenwärtig die landeseigene Controllinggesellschaft auf. Bis dahin wird diese Aufgabe in Zusammenarbeit mit unserer Verwaltung durch die Unternehmensberatung Susat wahrgenommen, die die Anträge im Einzelnen prüft. Bisher liegen 90 Anträge vor. Davon sind bisher 30 geprüft, und es wurde eine Auszahlungsanspruch von 2,5 Millionen anerkannt. Das ist die gegenwärtige Lage.
Jetzt kommt es darauf an, in allen Einzelstufen des Verfahrens möglichst sorgfältig zu arbeiten. Dazu gehört zuallererst – und damit komme ich zu Ihrem Ausgangspunkt – die Beantwortung
der Frage, ob für die einzelne Auszahlung ein tatsächlicher Grund und eine rechtliche Verpflichtung besteht. Die rechtliche Verpflichtung besteht selbstverständlich nur dann, wenn der Vertrag auch in der Tat rechtsgültig ist. Dies wird in jedem Einzelfall neu abgeprüft. Es geht leider nicht mit abstrakten Gutachten, die das Allgemeine umfassen, sondern es geht immer nur im Einzelfall, und das wird sorgfältig gemacht. – Danke schön!
Herr Dr. Sarrazin! Sie haben Recht, ich weiß, dass die Scholz-Kommission sich damit noch nicht beschäftigen konnte. Aber Sie sind sicherlich mit mir einer Meinung, dass die Gewinngarantien für Fondsanleger keine Staatsaufgabe sind. In diesem Sinne war dieser Teil meiner Frage gemeint.
Ich möchte Sie nun aber in diesem Zusammenhang fragen: Gibt es in Ihrem Haus Überlegungen, wie man diese Verluste grundsätzlich niedrig halten kann, indem man andere Maßnahmen trifft – z. B. mit den Fondsanlegern oder mit anderen –, um nicht 25 bis 30 Jahre lang zahlen zu müssen, sondern vielleicht die Verluste bereits heute abzuwickeln und so nicht 30 Jahre lang zukünftige Generationen zu belasten?
Zu beachten ist, dass zunächst Rechtsbeziehungen nur zwischen dem einzelnen Anleger und dem einzelnen Fonds bzw. dem Fondsverwalter, aber nicht unmittelbar mit uns bestehen. Sie meinen aber wohl, ob man nicht in Verhandlungen mit den Anlegern erreichen kann, dass sie entweder auf einen Teil ihres Anspruchs freiwillig verzichten oder dass man statt einer umständlichen Abwicklung über Jahrzehnte in Einzelfällen zu einem pauschalen Barwertausgleich kommt. Diese Fragen werden gegenwärtig von uns mit der IBG und der LPFV erörtert. Die Unternehmen werden in dieser Hinsicht in geeigneten Fällen auf die Anleger zugehen.
Man muss hierbei in einem Punkt aufpassen: Es darf nicht der Eindruck entstehen, dass sich die Bankgesellschaft eindeutigen Rechtsverpflichtungen einseitig entziehen möchte. Das wäre falsch. Es geht darum, im Einzelfall Verhandlungslösungen zu entwickeln. Das wird versucht werden, und darauf achten wir auch.
Es gibt verschiedene Möglichkeiten, Gutachten einzuholen und Juristen zu befragen. Ist z. B. die Frage geklärt worden, ob es sich hierbei steuerrechtlich – das war auch ein Thema in den Zeitungen – überhaupt um Vermietung und Verpachtung handelt? – Das müsste einmal steuerrechtlich geklärt werden.
Das ist in der Tat etwas, was mich auch inhaltlich bewegt, denn es handelt sich praktisch teilweise um eine Art Pfandbriefe steuerbegünstigter Art – vom wirtschaftlichen Endergebnis her. Das ist uns klar. Es ist allerdings in all diesen Fällen – und das ist auch das übliche Verfahren – durch die Finanzverwaltung vorher ein verbindlicher Bescheid eingeholt worden, dass die Konstruktion steuerrechtlich hält. Wo ein derartiger Bescheid vorliegt, hat er natürlich Bestandskraft.