Ich will abschließend noch eines zusammenfassen: Lassen Sie uns vor allen Dingen gemeinsam diese letzten Bremsklötze lösen, die es noch gibt. Ich will das ganz bewusst sagen: die letzten Bremsklötze. Es ist viel passiert. Es ist sicherlich auf Druck der Presse in der öffentlichen Debatte, die dort entstanden ist, auch einiges passiert, aber ich habe das Gefühl, dass für die betroffenen Ärzte und Pflegekräfte, aber auch für unsere Krankenhäuser und für die Patientinnen und Patienten noch kein vollständig befriedigender Zustand eingetreten ist. Sehen Sie unseren Antrag bitte als eine Initiative dazu. Sie werden dort die CDU-Fraktion immer hinter sich haben, wenn es darum geht, wichtige Schritte einzu
leiten. Ich habe das Gefühl, im gesamten Haus werden wir dort sicherlich eine sehr gute Diskussion im Ausschuss haben. Ich bedanke mich schon jetzt dafür, dass der Antrag aller Voraussicht nach an den Ausschuss überwiesen wird, und hoffe, dass wir dort eine intensive Diskussion führen können. Lassen Sie uns gemeinsam das Beste für die Betroffenen und für das Thüringer Gesundheitswesen tun! Vielen Dank.
Vielen Dank. Als Nächste erhält Abgeordnete Pfefferlein von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das Wort.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Gäste! Herzlichen Dank, Frau Ministerin, für den ausführlichen, umfangreichen Bericht. Er hat schon einiges an Zahlen und Fakten geliefert, die auch für mich sehr aufschlussreich waren, denn – es wurde schon gesagt – dieses Thema beschäftigt uns auf allen Ebenen. Man wird vor Ort überall darauf angesprochen. Ich bin sehr froh darüber, dass wir dieses Thema heute diskutieren. Ich bedanke mich auch bei der CDU-Fraktion für diesen Antrag.
Sie haben einen sehr langen Abfragekatalog zu diesem wichtigen Thema gestellt. Sie haben sehr akribisch Fragen und Forderungen formuliert. Ich finde, dass diese Sorgfalt bei diesem Thema auch sehr angemessen ist. Aber es lässt sich auch kurz zusammenfassen, denn vor allem wollen Sie ja wissen, wie sich die Zahlen der Anerkennung und Nichtanerkennung mitsamt den Gründen dafür in den vergangenen Jahren entwickelt haben, und stellen Fragen nach den Verfahren. Das alles hilft aber in der derzeitigen Situation nicht, denn in der Vergangenheit war vieles anders. Wir müssen für die Zukunft schauen, wie wir die dringend notwendigen Verbesserungen im Anerkennungsverfahren beschleunigen können. Wir müssen auf den derzeitigen und noch künftig steigenden Fachkräftebedarf in der Gesundheits- und Altenpflege reagieren. Deshalb ist es gut, dass Menschen aus Drittstaaten die Möglichkeit haben, über die Fachkräftezuwanderung im Aufenthaltsgesetz nach Deutschland und nach Thüringen zuzuwandern. Deshalb ist die Zuwanderung von ausländischen Fachkräften aus EUund Nicht-EU-Ländern von erfreulicher Bedeutung für unsere Gesellschaft.
Ausländische Ärztinnen und Ärzte schließen Lücken. Die Qualität der Ausbildung wird anhand klarer Regeln für die Erteilung der Approbation gewährleistet. Über den am 20.12.2016 verabschiedeten 7. Thüringer Krankenhausplan wurde unter anderem auch die Facharztquote – wofür auch wir sehr gekämpft haben – geregelt. Das ist positiv, was wir da eingeführt haben, aber es bringt in dieser Situation auch Probleme. Das ist für die Patientinnen und Patienten, dass es gute Arbeitsbedingungen für die Ärztinnen und Ärzte gibt. Allerdings können viele Häuser diese Quote nur dann erfüllen, wenn sie auch ausgebildete Ärztinnen und Ärzte aus dem Ausland an den Kliniken beschäftigen können. Eine Prüfung der Gleichwertigkeit der Abschlüsse ist dafür selbstverständlich eine erforderliche Bedingung. Damit Ärztinnen und Ärzte ihren Beruf in Deutschland ausüben können, können zugewanderte Medizinerinnen und Mediziner aus Drittstaaten durch das Thüringer Landesverwaltungsamt eine auf zwei Jahre begrenzte Berufserlaubnis für eine Arbeit in einem Krankenhaus erhalten, um sich dann auf eine Kenntnisprüfung zur Approbation vorzubereiten. In allen Fällen sind ausreichende Deutschkenntnisse nachzuweisen.
Die Bundesärzteordnung und die Approbationsordnung regeln die Anerkennung und das Vorgehen zur Erteilung von Berufserlaubnissen. Darin heißt es – und ich zitiere mit Ihrer Erlaubnis, Frau Präsidentin – zur Gleichwertigkeitsprüfung: Wer in der Bundesrepublik den ärztlichen Beruf ausüben will, bedarf nach der Bundesärzteordnung der Approbation als Arzt. Eine vorübergehende oder eine auf bestimmte Tätigkeiten beschränkte Ausübung des ärztlichen Berufs ist auch aufgrund einer Erlaubnis zulässig. Bei im Ausland ausgebildeten Medizinerinnen und Medizinern hat beim Antrag auf Erteilung der Approbation eine Gleichwertigkeitsprüfung stattzufinden, das heißt eine individuelle Dokumentenprüfung nach sachlicher und fachlicher Gleichwertigkeit. Bei Feststellung der Gleichwertigkeit wird bei Erfüllung der weiteren Voraussetzungen, so auch der Sprachkenntnis, die Approbation erteilt. Zur Kenntnisprüfung und Berufserlaubnis: Ergibt die oben genannte Überprüfung auch bei Berücksichtigung gegebenenfalls bestehender einschlägiger Berufserfahrung keine Gleichwertigkeit, sieht die Bundesärzteordnung vor, dass der Antragsteller als Ausgleichsmaßnahme und aus Gründen des Patientenschutzes eine vollumfängliche Kenntnisprüfung absolvieren muss, die sich auf den gesamten Inhalt der staatlichen Abschlussprüfung bezieht. In diesen Fällen kann dem Antragsteller auf Antrag zur Vorbereitung auf die Kenntnisprüfung eine Berufserlaubnis erteilt werden. Hierfür ist eine Einstellungszusage des künftigen Arbeitgebers notwendig.
Das Landesverwaltungsamt ist in Thüringen die zuständige Behörde für die Erteilung der staatlichen Berufserlaubnis für eine ärztliche Tätigkeit und prüft bei ausländischen Ärzten auf Gleichwertigkeit des Abschlusses. Wir haben es heute schon mehrfach gehört: Hier liegt das Problem, denn die Anerkennung dauert häufig viel zu lange. Die insgesamt nicht zufriedenstellende Situation in Thüringen ist bekannt. Im Ministerium für Soziales und Gesundheit, im Ministerium für Migration, im Petitionsausschuss, beim Bürgerbeauftragten, bei uns im Wahlkreisbüro, beim Migrationsbeauftragten und auch bei vielen Abgeordneten wurde die Kritik am Verfahrensablauf der anerkennenden Behörde – also im Thüringer Landesverwaltungsamt – vorgetragen. Doch das Problem wurde erkannt und es wird nach Lösungen gesucht – das haben wir heute auch gehört –, um für alle betroffenen Krankenhäuser, Ärztinnen und Ärzte, Patientinnen und Patienten eine schnelle Verbesserung herbeizuführen, ohne dass die Qualität und Nachprüfbarkeit der Anerkennung darunter leidet.
Halbherzige Vorschläge zur Verbesserung, die meist nicht mal in der Hand des Landes liegen, sind da wenig hilfreich. Wir müssen dringend daran arbeiten, das Anerkennungsprozedere für Fachpersonal und Ärztinnen und Ärzte an die Lebenswirklichkeit anzupassen, zu beschleunigen und den Antragsstau abzubauen. Ich habe auch gestern in meiner Rede zur Fachkräftegewinnung gesagt – ich glaube, Herr Zippel hat es auch gesagt –, in anderen Bundesländern wie Nordrhein-Westfalen dauert es sechs Monate und in Thüringen halt eineinhalb Jahre. Das können wir uns auf Dauer, auch als Land, nicht leisten.
Aber das wird auch nicht reichen, um den Ausweg aus dem drohenden Pflegenotstand zu finden. Es müssen endlich die von Bündnis 90/Die Grünen seit Jahren geforderten Verbesserungen in der Pflege auf den Weg gebracht werden. Einen Ausweg aus dem Dilemma wird es also nur geben, wenn wir weiterdenken und die Arbeitsbedingungen attraktiver gestalten, die Arbeitsbelastungen auf ein angemessenes Maß reduzieren, die Bezahlung auskömmlich nach einem flächendeckenden Tarifsystem organisieren, die Ausbildung differenziert und durchlässig gestalten,
Fort- und Weiterbildung ebenso wie Spezialisierung unterstützen. Letztendlich brauchen wir sicherlich auch mehr Medizinstudienplätze, attraktive Ausbildungsmöglichkeiten und Bleibeperspektiven für junge Menschen. Genau das ist auch unsere Forderung. Wir stimmen sehr gern der Überweisung an den Sozialausschuss zu. Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Abgeordnete. Als Nächster spricht Abgeordneter Kubitzki von der Fraktion Die Linke.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, ich kann es jetzt verhältnismäßig kurz machen, denn ich wiederhole nicht das, was viele schon gesagt haben,
Ich will jetzt nicht über das Thema reden, es stimmt vieles, was hier gesagt wurde. Aber, Herr Zippel, eines muss ich korrigieren: Dr. Hartung hat nicht am Thema vorbeigeredet, das muss ich an dieser Stelle sagen.
Denn wenn wir über die Notwendigkeit reden, warum wir ausländische Ärzte hier brauchen, dann müssen wir über die Ursachen reden, warum wir die brauchen.
Das ist zum Beispiel ein Problem – da bin ich wieder bei dem, was ich gestern gesagt habe –: Es hat auch was mit der Ökonomisierung dieses Gesundheitssystems zu tun. Wir haben diesen Verschiebebahnhof. Vor Kurzem hatte ich mal Gelegenheit, drei Tage in einer stationären Einrichtung eines Krankenhauses zu verbringen. Ich musste feststellen: viele ausländische Ärzte, man merkt es an der Sprache. Die Chefärzte haben alle deutsch gesprochen.
Ich glaube, wir haben hier wirklich ein Problem wegen der Bezahlung, wegen der Arbeitsbedingungen an unseren Krankenhäusern, dass viele sagen: Diese Belastung mache ich nicht mehr mit. Meine Aufstiegschance als Oberarzt, als Chefarzt dauert ein Stück, da gehe ich lieber in die Schweiz, da gehe ich nach Skandinavien, da gehe ich nach Großbritannien – das wird nun demnächst nicht mehr so attraktiv werden – und da verdiene ich mehr Kohle, mehr Geld und ich gehe.
Ich hatte schon die Situation – da haben wir überhaupt noch nicht über Flüchtlinge gesprochen, das war Anfang der 2000er-Jahre –: ein Familienmitglied von mir, vor einer Operation, Gespräch mit dem Anästhesisten. Ich hatte das Gefühl, ich habe den Anästhesisten nicht so richtig verstanden, und ich hatte aber auch das schlimme Gefühl, der versteht uns nicht. Da wurde es dann schon in gewissen Fragen kritisch.
Wir müssen die Ursachen bekämpfen, warum das so ist. Die andere Seite ist: Wir nehmen den osteuropäischen Staaten – oder wo das ist – im Prinzip auch die Fachleute weg, weil unsere Fachleute wieder woanders hingehen, wo sie viel Geld verdienen. Das ist eine Sache, die müssen wir angehen, aber dazu brauchen wir eine Veränderung in diesem Gesundheitssystem.
Ich könnte jetzt noch was zur Pflege sagen, aber das lasse ich an dieser Stelle weg, es wurde vieles gesagt. Aber da stimme ich mit Ihnen überein, Herr Zippel: Auch ich habe das Gefühl, das Landesverwaltungsamt ist hier ein gewisses Nadelöhr. Das hat das Ministerium schon erkannt. Deshalb beantrage ich hier ganz offiziell die Überweisung des Antrags an den Ausschuss für Soziales usw. Vielleicht finden wir eine Möglichkeit, ohne dass wir in das Prozedere einer Anhörung gehen, dass wir bei diesem Tagesordnungspunkt die Landesregierung bitten, dass sie da mal das Landesverwaltungsamt mitbringt und dass wir die Landesärztekammer dazu einladen
gleich – und dass wir dazu vielleicht auch die FSU einladen und wir uns dann im Ausschuss mit diesen Leuten unterhalten, die aktiv an diesem Prozess beteiligt sind.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Meine Zwischenfrage bezieht sich auf Ihre Aussage bezüglich der Ökonomisierung im Gesundheitssystem. Sie hatten auch betont, dass der Kollege Dr. Hartung gar nicht so sehr am Thema vorbeigesprochen hat, und haben vor allem über die Rahmenbedingungen ge
sprochen. Ich will vor allen Dingen eines von Ihnen wissen: Sehen Sie abseits aller Problematiken, die Sie mit der Ökonomisierung haben, nicht grundsätzlich die Notwendigkeit, die Anerkennung ausländischer Ärzte oder Pflegekräfte in Thüringen oder in Gesamtdeutschland zu optimieren,
weil wir nicht von einer Problematik der Ökonomisierung sprechen, sondern weil wir von der Globalisierung sprechen? Wir reden immer von einem vereinten Europa und tun uns eben damit schwer. Glauben Sie nicht, dass das das eigentlich grundsätzliche Problem ist und da die Grundnotwendigkeit entsteht?
Ich habe nie abgestritten, dass wir ausländische Ärzte brauchen. Aber wenn Sie schon von einem vereinten Europa reden, dann müssen wir eines machen: Dann brauchen wir in Europa auch eine gewisse Vereinheitlichung vom Steuersystem, vom Lohnniveau, dass wir nicht diese Problematik haben, dass wir aufgrund dieser unterschiedlichen Bezahlung, dieser unterschiedlichen Vergütung, diese Wanderbewegung haben. Haben wir nämlich einheitliche Sozialstandards in Europa,
eine vernünftige einheitliche Bezahlung, dann haben wir auch nicht diese Wanderbewegung. Da bin ich bei Ihnen oder vielleicht auch nicht bei Ihnen. Aber trotzdem, wenn wir ausländische Ärzte brauchen, hat es ja Ursachen, warum wir die brauchen – weil wir nicht genug deutsche Ärzte haben, die hier arbeiten wollen.
Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, zwei Sachen von Herrn Zippel treiben mich noch mal vor. Sie sagen, ich habe am Thema vorbeigeredet und haben das noch mal ein bisschen mit Ihrer Nachfrage begründet. Ja, wir haben ein Problem, wir müssen die Abläufe möglicherweise optimieren, möglicherweise bundesweit optimieren. Aber warum ist das denn so? Und jetzt sind wir bei dem Thema, das ich vorhin angesprochen habe: Es liegt daran, dass wir ein Wanderungsproblem haben.
Ich möchte es mal für Thüringen machen: Wir haben in Thüringen in der Pflege jeden Tag 2.000 Auspendler in benachbarte Bundesländer – 2.000 Auspendler. Das liegt doch an den Arbeitsbedingungen. Hätten wir diese 2.000 Auspendler hier in Thüringen, wäre der Druck bei der Anerkennung von Pflegekräften aus dem Ausland bei uns wesentlich geringer. Wenn die hierbleiben würden, weil die Arbeitsbedingungen gut sind, dann müssten wir jetzt nicht auf die Tube drücken, dass die ausländischen Pflegekräfte hier zügig anerkannt werden, dann wäre die Situation wesentlich entspannter.
Und gehen wir mal noch ein Stück weiter: Jetzt gibt es Träger, die tatsächlich ausländische Pflegekräfte zur Anerkennung führen; ich habe mit denen viel gesprochen. Die sagen mir ganz klar: Von vier oder fünf, die sie in Thüringen zur Anerkennung führen, bleibt durchschnittlich einer in Thüringen – einer. Das heißt, wenn wir die Effizienz wirklich steigern wollen, dann sollten wir die Leute, die anerkannt werden, auch hier halten. Das hat etwas mit Arbeitsbedingungen zu tun. Wenn wir die Arbeitsbedingungen nicht verbessern, dann können wir hier noch so schnell und noch so viel anerkennen, dann gehen die trotzdem weiter.
Jetzt sind wir bei dem zweiten Punkt, den Sie angesprochen haben. Sie sagen: Bei der Anerkennung von Berufsabschlüssen müsste das bundesweit einheitlich sein. Die Tätigkeitserlaubnis ist aber gerade keine Anerkennung eines Berufsabschlusses. Die Anerkennung des Berufsabschlusses erfolgt mit der Approbation. Die Leute haben keine anerkannte Berufsausbildung, deswegen dürfen sie nicht überall arbeiten, deswegen werden sie in ihrer Tätigkeit, am Tätigkeitsort, im Tätigkeitszeitraum beschränkt. Da sind Sie auf dem Holzweg. Das kann man nicht bundesweit anerkennen, das geht nicht, aber wir können über all das im Ausschuss reden. Ich unterstütze den Antrag, das im Sozialausschuss weiterzuberaten. Vielen Dank.
Vielen Dank. Gibt es weitere Wortmeldungen? Ich sehe, das ist nicht der Fall. Ich kann davon ausgehen, dass das Sofortberichtsersuchen erfüllt ist? Ich sehe keinen Widerspruch. Es wurde die weitere Beratung des Antrags und des Sofortberichts im Ausschuss für Soziales, Arbeit und Gesundheit beantragt. Ich lasse darüber abstimmen. Wer damit einverstanden ist, dass die Nummern 2 bis 5 und der Sofortbericht im Ausschuss für Soziales, Arbeit und Gesundheit weiterberaten werden, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Ich sehe Zustimmung
aus allen Fraktionen. Gibt es Gegenstimmen? Stimmenthaltungen? Das ist nicht der Fall. Damit ist die Ausschussüberweisung bestätigt und ich schließe diesen Tagesordnungspunkt.
Meine Frage ist jetzt, wir hatten uns verständigt bei der Tagesordnung, dass der Punkt 21, Datenschutz, vorher beraten werden soll. Oder sollen wir mit TOP 20 weitermachen?