Nun gibt es den Antrag der FDP, Sie möchten gerne Sitz und Stimme. Ich würde den ja gern der FDP geben, aber da bleibt nun mal die Grundvorausset
zung, Sie müssen halt mehr Prozente einbringen in den Landtag, dann bekommen Sie auch einen Sitz. Jetzt stellen Sie sich mal vor, wir haben demnächst hier sieben Fraktionen im Landtag, ist ja alles durchaus möglich, da muss man dann alles immer wieder neu anpassen. Das geht nicht. Es geht nach bestimmten Verfahren, ob d’Hondt oder Ähnlichem. Ich kann verstehen, dass die FDP das will, aber wir werden dem natürlich nicht zustimmen. Das will ich ausdrücklich sagen. Wir haben es auch schon in den entsprechenden Ausschüssen abgelehnt. Es ist durchaus immer wieder möglich, das zu probieren.
Meine Damen und Herren, dann haben wir den Entschließungsantrag, den uns die GRÜNEN vorgelegt haben, der ist noch gar nicht so alt. Kollege Adams und die das verfasst haben, hier ist natürlich wieder alles hineingepackt, was man schon immer gern gehabt hätte. Ich habe es vorhin genannt. Es ist jede Menge drin, dass man zum Beispiel die organisierte Kriminalität aus dem Landesamt herausnimmt.
Ich weiß nicht, ob ich das hundertmal erklären soll, was nun die Exekutive ist und wie das Ganze funktioniert. Ich habe es schon mehrfach versucht, ich versuche es nicht noch einmal, Sie wissen es nämlich und sagen es nur anders. Dass Sie nach wie vor sagen, wir wollen, dass fortwirkende Strukturen eingestellt werden. Wir sagen, das ist zu zeitig. Man sieht es ja selbst im Parlament, dass damit immer wieder Dinge zum Vorschein kommen. Dann, dass grundsätzlich eine Pflicht eingeführt wird, Betroffene über nachrichtendienstliche Maßnahmen zu informieren. Wissen Sie, Sie sind doch in der einen Kommission, es gibt auch noch eine G10Kommission. Wissen Sie, wenn wir bestimmte Dinge gerade im salafistischen Umfeld oder Ähnlichem, wo es wirklich um Bombenbau geht, um ähnliche Dinge, wenn wir dort so etwas einführen würden, dass wir dort jederzeit denen Auskunft geben würden, dann würden wir sie quasi nicht nur warnen, wir würden sie aufschrecken, wir würden ihnen das Mittel in die Hand geben, wie sie dann überhaupt damit umgehen. Ich könnte hier die ganzen Dinge noch einmal vorlesen, aber Sie haben sie ja vor sich liegen. Ich denke, wir werden auch diesem Entschließungsantrag nicht zustimmen, weil wir der Meinung sind, mit dem jetzigen Gesetz kommen wir ein ganzes Stück weiter.
Wir müssen noch eines bedenken und da bitte ich auch die Haushaltsleute und das Parlament dazu, da sind Sie weiter, die Bündnisgrünen, wir haben uns darauf geeinigt, dass die entsprechenden Mittel, die dann notwendig sind, auch bereitgestellt werden. Der Untersuchungsausschuss weiß es, die Parlamentarische Kontrollkommission weiß es, was
an Aktenbeständen da ist, was hier angeliefert wird, was zu bearbeiten ist, wozu man Mitarbeiter braucht - die kosten Geld, die fallen nicht vom Himmel herunter, Frau Präsidentin, sondern es muss finanziert werden und das wird nicht wenig Geld sein, denn wir müssen unsere parlamentarische Kontrolle ordnungsgemäß erfüllen können.
Ich stimme Ihnen zu, Frau Renner, ob in den letzten Jahren alles hier immer auf das i-Tüpfelchen funktioniert hat. Ich habe es hier von der Stelle schon einmal gesagt, dass ich mich schäme, dass wir so etwas überhaupt noch erleben müssen in der Bundesrepublik, das kann man nur wiederholen. Man schämt sich einfach dafür, aber das Schämen heißt auch, dass die Exekutive gefordert ist, dass sie ihren Laden in Schuss bringt. Ich meine damit insgesamt in Schuss bringt und dass wir die Kontrolle verstärken und weiterhin durchführen. Das werden wir auch machen, meine Damen und Herren. Deswegen auch diese Dinge, V-Mann-Führung, natürlich wissen wir, es gibt Richtlinien, die sind nicht eingehalten worden in Richtung Alimentierung. Es darf nicht dazu führen, dass ein V-Mann so viel Geld bekommt, dass eine Alimentierung entsteht. Das ist schon lange niedergelegt, nur die haben sich nicht daran gehalten. Kein Mensch hat jemals geglaubt, dass es im Verfassungsschutz schwarze Kassen oder so etwas gibt. Undenkbar, dass man überhaupt auf so eine Idee kommt und, und, und. Da Gott sei Dank vieles in öffentlicher Sitzung gesagt wird, kann man über solche Dinge auch reden. Deswegen, meine Damen und Herren, plädiere ich dafür und bitte Sie, dass Sie unserem gemeinsamen Antrag Ihre Zustimmung geben, denn da werden die Rechte des Parlaments jetzt erst einmal gestärkt und alles Weitere werden wir gemeinsam betrachten und da wird es noch viele Veränderungen geben. Ich könnte mir vorstellen, auch unser Landesamt - ich sage es nur einmal, könnte ich mir vorstellen - wird aufgelöst, wird vollkommen neu gestartet. Es gibt dort viele Möglichkeiten, die denkbar sind. Aber wir sollten jetzt nicht alles kaputt machen. Wir müssen auch weiterhin handlungsfähig sein. Ich bitte Sie um Zustimmung zu unserem Antrag.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir haben in den letzten Wochen viel über die Pannen des Bundesamts sowie der Landesämter für Verfassungsschutz hören und lesen dürfen bzw. müssen und es werden nicht die letzten Meldungen gewesen sein, da bin ich mir
leider ziemlich sicher. Ein paar Präsidenten sind wegen der einen oder anderen Meldung auch nicht mehr im Amt. Das aber hat weniger mit den vorliegenden Gesetzentwürfen zu tun. Zwar sollen die Gesetzentwürfe auch dazu führen, dass die parlamentarische Kontrolle gestärkt wird, die vorgenommenen Änderungen werden aber nicht ausreichen.
Sehr geehrte Damen und Herren, ich will auch jetzt noch kurz inhaltlich zu beiden Entwürfen etwas sagen. Beide Entwürfe haben ihre Stärken, aber auch jeder für sich ein paar Schwächen. Der von CDU und SPD erhöht die Informationspflichten des Landesamts für Verfassungsschutz gegenüber der Staatsanwaltschaft und gegenüber der Polizei. Dies ist ein Punkt, der meines Erachtens wichtig ist und der bei dem Gesetzentwurf der GRÜNEN leider fehlt. Es ist ein Punkt, den wir auch dem Bericht der Schäfer-Kommission und auch bei etlichen Anhörungen im Untersuchungsausschuss zu hören bekommen haben. Die Informationsübermittlung hat nicht optimal funktioniert. Deswegen müssen wir da auch ran.
Aber auch der Gesetzentwurf der GRÜNEN enthält Punkte, die der Entwurf der CDU und SPD wiederum leider nicht enthält. Er fordert in § 19 unverzügliche Unterrichtung der PKK durch die Landesregierung. Auch wenn das Fehlen des Wortes „unverzüglich“ sich vielleicht lapidar anhört, hat es doch eine wesentliche Bedeutung. Zum einen erhöht es die Anforderungen, zum anderen zeigt es auch die Bedeutung der Unterrichtung der PKK auf.
Meine Damen und Herren, viele vorgeschlagene Änderungen der beiden Gesetzentwürfe sind sich aber sehr ähnlich, teilweise auch gleich. Leider haben beide Gesetzentwürfe aus unserer Sicht aber ein größeres Manko, und zwar, dass nicht gewährleistet ist, dass alle Fraktionen einen Sitz in der PKK haben. Ich will Ihnen auch sagen, warum es für mich nicht richtig sein kann, Fraktionen aus der parlamentarischen Kontrolle auszuschließen. Wir reden von der Bedeutung der Kontrolle des Landesamts für Verfassungsschutz, wir reden von Transparenz und wir reden von dem Demokratieprinzip. Die Bürger wählen ihre parlamentarischen Vertreter und geben Ihnen somit die Verantwortung und die Aufgabe mit auf den Weg, ihre Interessen im Parlament wahrzunehmen und durchzusetzen. Seit Wochen diskutieren und streiten wir im Hohen Haus und auch mit Thüringer Bürgern über das Thema Verfassungsschutz. Wenn ich den Bürgern erkläre, dass die PKK den Verfassungsschutz kontrollieren soll, aber die FDP derzeit gar nicht mit in diesem Gremium sitzt und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN auch nur, weil sie einen Sitz von den LINKEN abbekommen haben, dann stößt das auf Unverständnis
und, meine Damen und Herren, ich bin der Überzeugung, zu Recht. Das Argument, dass man somit auch Personen zulassen könnte, die gerade nicht unsere Verfassung und unsere Demokratie schützen, sondern an deren Abschaffung interessiert sind, ist natürlich eins, das man nicht einfach unter den Tisch kehren darf. Wir haben das Argument diskutiert und wir haben es uns mit der Formulierung unseres Änderungsantrags nicht leicht gemacht. Wir sind aber zu der Auffassung gekommen, dass, solange eine Partei oder Organisation nicht verboten ist, wir sie politisch bekämpfen müssen, aber nicht solche Riegel hier einziehen dürfen.
Wir können die Bürger nur davon überzeugen, dass unsere Demokratie, die natürlich ihre Ecken und Kanten hat, der beste Weg ist und Parteien, die unseren Rechtsstaat abschaffen wollen, nichts im Hohen Haus verloren haben. Aber allein jemanden auszuschließen, weil er uns im Hohen Haus vielleicht unliebsam ist, ist reichlich willkürlich und lässt den Willen des Volkes außer acht. Deswegen, meine Damen und Herren, bitte ich auch noch einmal ausdrücklich um Zustimmung zu unserem Änderungsantrag.
Erlauben Sie mir noch ein paar Worte zu dem Entschließungsantrag der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Da sind etliche Punkte, die auf den ersten Blick erst einmal zumindest streitbar erscheinen. Wir würden uns einer solchen Diskussion im Ausschuss, wenn denn die Ausschussüberweisung beantragt wird, nicht verweigern. Aber wenn es nicht dazu kommt, sehen wir so kurz mit dieser Einreichung vor der Debatte keine Möglichkeit zuzustimmen, meine Damen und Herren. Ich danke Ihnen.
Herr Abgeordneter Bergner, ich wollte Sie fragen, ob Ihnen der Abgeordnete Blechschmidt noch eine Frage stellen darf?
Ich stelle erst mal die Frage, danach können Sie ja die Antwort verweigern, ist ja möglich. Danke, Frau Präsidentin.
Kollege Bergner, Ihr Änderungsantrag ist ja durchaus relativ in sich widersprüchlich. Dennoch würde ich die Frage an Sie richten wollen: Nach dem Änderungsantrag, können Sie mir die Stärke, wenn wir es so machen würden, der heutigen Parlamentarischen Kontrollkommission benennen, wie sie zahlenmäßig zusammengesetzt sein müsste?
Kollege Blechschmidt, das ist sehr nett, dass Sie das so formulieren. Es orientiert sich an der kleinsten Ausschussgröße.
Falls der Antrag durchkommt, können Sie in der PGF-Runde darüber reden. Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Gentzel das Wort.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, wir reden heute über die erste Novelle zum Verfassungsschutzgesetz. Auch ich sage wie viele meiner Vorredner voraus, wir haben heute nicht das letzte Mal über eine Novelle des Verfassungsschutzgesetzes geredet. Auch wenn mein Vorredner, der Abgeordnete Bergner, nach meiner Meinung richtig formuliert, dieses Gesetz reicht nicht aus, will ich hinten anfügen: Trotzdem müssen wir es heute beschließen. Ist denn hier einer im Raum, der sich wirklich zutraut, ein ausreichendes Gesetz in der jetzigen Zeit zu formulieren? Ich glaube, viel wichtiger ist die Botschaft hier aus diesem Hause, diese Gesetzesnovelle enthält keinen Bestandsschutz für das Landesamt für Verfassungsschutz und erst recht keine Bestandsgarantie für das Landesamt für Verfassungsschutz. Da bin ich in Teilen auch schon bei dem Antrag der GRÜNEN. Vorschläge gibt es im Augenblick unendlich viele. Da sind die Vorschläge, die Sie eingebracht haben. Da gibt es den Vorschlag von der Fraktion DIE LINKE. Da gibt es das Interview von der Ministerpräsidentin. Da gibt es die Vorschläge des Innenministers. Die passen natürlich alle nicht zusammen. Aber, ich glaube, wir sollten in der Debatte unseren Wählern und denen, die hier zuhören, nichts vormachen. Natürlich gehört am Anfang die Erkenntnis, wir sind, wenn wir novellieren, in einer gewissen Abhängigkeit vom Bund. Wir sind hier in Thüringen nicht frei, innerhalb der Struktur des Landesamts für Verfassungsschutz alles zu machen, was wir wollen. Allein die Frage, die ich für sehr diskussionswürdig halte, sollen V-Män
ner, wenn denn überhaupt, dann zukünftig nur noch von der Bundesebene geführt werden, können wir hier nicht beschließen. Deshalb brauchen wir die Bund-Länder-Koordinierung bei dieser Frage. Deshalb ist da insbesondere die Landesregierung in einer großen Verantwortung, auch das dort umzusetzen, was uns teilweise via Interview zur Kenntnis gegeben wird. Darauf können wir dann unsere Strukturen und unsere Ideen aufsetzen. Dann kann es passieren, dass in dieser Ebene Entscheidungen fallen, die uns nicht gefallen, aber die wir nicht ändern können. Ich bitte in dem Zusammenhang wirklich auch um ein Stückchen Ehrlichkeit. Weder die SPD noch DIE LINKE noch die GRÜNEN noch irgendjemand hier im Haus kann unabhängig von den Entwicklungen im Bund und in anderen Ländern eine neue Struktur des Landesamts für Verfassungsschutz schreiben. Wir sollten uns in die Debatte einmischen. Deshalb sage ich - ich meine das gar nicht abwertend -, wir brauchen nach meiner Meinung in der jetzigen Phase keine Inflation von Vorschlägen, sondern wir sollten uns miteinander unterhalten, zum Beispiel in der Parlamentarischen Kontrollkommission, wie wir die Debatte untereinander überhaupt erst einmal strukturieren.
Ich habe nämlich auch - ich will das nicht Vorschlag nennen - einen Denkanstoß und das treibt mich um. Das findet in der Debatte überhaupt nicht statt. Natürlich hat Wolfgang Fiedler recht, wenn er sagt, nicht alle Mitarbeiter in den Landesämtern und im Bundesamt sind unfähig. Diese Debatte ist ein ganzes Stückchen ungerecht für die, die ihre Arbeit gemacht haben, aber das ist nun mal so in unserer sogenannten Medienwelt, dass natürlich - ich will es einmal so sagen - die Versager im Augenblick das Bild der Landesämter und des Bundesamts bestimmen. Das sind - auch das muss man sagen nicht allzu wenige hier in Thüringen, in Sachsen, auf Bundesebene, in Niedersachsen, in Hessen und in Bayern. Aber nun bitte ich doch, dass alle, die sich ernsthaft Gedanken über die Zukunft eines solchen Amtes machen, sich auch mal mit der Frage beschäftigen, wie sind die Leute denn in dieses Amt gekommen?
Herr Roewer ist wieder eine andere Geschichte. Aber die Antwort ist relativ zunächst erst mal einfach, die steht bei uns im Beamtengesetz - man mag sich das in diesem Zusammenhang gar nicht erlauben zu erwähnen -, die heißt Leistungsprinzip
und Bestenauswahl. Wenn es dabei bleibt, dann ist es vollkommen egal, wie die Behörde heißt oder wo die ist, wenn wir an diese Frage nicht herangehen, nach meiner Meinung übrigens auch - Wolfgang Fiedler, da gebe ich dir recht - bei der Polizei. Was ist denn das für ein Leistungsprinzip und eine Bestenauswahl, die erlaubt, dass die Besten dort sitzen und Akten schreddern, sich nicht erinnern, illoyal sind? Wenn wir nicht einmal an solche grundsätzlichen Fragen herangehen, wird die neue Behörde, egal, wie sie aussieht, unter diesem Leistungsprinzip und der Bestenauswahl genauso scheitern wie alle anderen vorweg?
Ich mache gern mit bei der Debatte Abteilung oder Landesamt, nur Bundesamt, Drei-Länder-Struktur, aber wir müssen uns auch ernsthaft mit den Fragen beschäftigen, die dahinterstecken.
Ich wollte eigentlich noch mal kurz das Gesetz in seinen Eckpunkten vorstellen. Wolfgang Fiedler war so nett, das zu tun, aber ich will mit einer Mär aufhören oder will sie beenden. Ich bin den Abgeordneten von den GRÜNEN außerordentlich dankbar, dass sie dieses auch heute nicht wiederholt haben. Herr Bergner hat es getan. Es wird immer verwiesen auf § 19 des Gesetzentwurfs der Fraktion der GRÜNEN, wo steht, dass unverzüglich Bericht zu erstatten ist. Es ist richtig, dass es im Entwurf der Koalition nicht in § 19 steht, aber mein Gott, es steht in § 23. Nun sehen Sie sich mal den Absatz 4 an.
Darin steht: „Dem Verlangen der Parlamentarischen Kontrollkommission hat die Landesregierung unverzüglich zu entsprechen.“ In den Punkten davor haben wir aufgeteilt, in welchen Teilen dieses „unverzüglich“ gemeint ist. Ich glaube, das kann man abräumen. Ich sage das gern, was ich auch im Innenausschuss gesagt habe, wir hatten hier zwei gute Gesetzentwürfe. Das will ich ausdrücklich sagen. Dass sich die Koalition im Endeffekt für ihren entscheidet, ist nicht so unlogisch. Dass die GRÜNEN auf ihrem bestehen, ist auch nicht so unlogisch. Aber, ich glaube, wenn wir zwei gute Gesetzentwürfe haben, sollte das an der Stelle nicht so schwerfallen, dem Entwurf der Koalition zuzustimmen.
Ich will etwas zum FDP-Antrag sagen. Auch wenn es wehtut, meine Damen und Herren von der FDP, ob Sie in der PKK sitzen oder nicht entscheidet der Wähler. Das ist ganz einfach und das ist ganz einfach und von unten gedacht. Wenn die SPD ein Wahlergebnis bekommt, wie es schon passiert ist, dass wir nicht in der G10-Kommission sitzen, bricht die G10 nicht zusammen. Da sind die Kontrollrechte innerhalb der G10 nicht geschliffen worden. Das ist dann so. Wenn der Wähler der FDP nicht die nö
tige Größe gibt, um in allen Gremien - unter anderem auch in der PKK - zu sitzen, dann ist das für Sie unangenehm, wir haben das bei der G10 auch erlebt, aber es ist weder undemokratisch noch ist es falsch.