Da muss man schon konsistent bleiben in der Argumentation, Frau Lehmann. Entweder es ist rentabel, dann sind die froh, wenn sie den Anteil auch bekommen, oder es ist nicht rentabel, dann haben wir ein Problem. Aber zurzeit - haben Sie ausgeführt - ist es rentabel. Und 5 Prozent einer rentablen Bank kaufen zu können, da finden Sie auf der ganzen Welt eine ganze Menge Menschen, die das kaufen würden.
Aber nicht 5 Prozent - danke für die Bemerkung hätte ich von der LINKEN erwartet, aber nicht von den Liberalen. Genau das ist das Problem, warum eigentlich nur 5 Prozent.
Ich weiß, wir haben nur 5 Prozent und haben uns ein paar Sonderrechte gegeben. Diese Sonderrechte haben wir nie gebraucht, weil die Sonderrechte nie zum Tragen kommen, weil das nach Gewährträgervertrag gar nicht vorgesehen ist - weiß ich alles, wissen Sie auch, ist auch schön -, deshalb ist ja diese Beteiligung zu überprüfen. Das ist ja das, was ich gerade gesagt habe.
Dann kam als Argument: Die Helaba stellt den Thüringer Sparkassen Produkte und Dienstleistungen zur Verfügung. Sie ist Geschäftsbank für die Thüringer Wirtschaft. Sie ist Investor in Thüringen, hält unter anderem 31,5 Prozent der Wirtschaftsbank in Thüringen und 38,6 Prozent der mittelständischen Beteiligungsgesellschaft Thüringen. Sie schafft Arbeitsplätze hier, unter anderem 254 bei der Landesbausparkasse in Erfurt. Nebenbei bemerkt kurze Erklärung, es sind 6.000 Menschen insgesamt beschäftigt bei der Helaba. Da kann man mal sehen, ob 254 auch 5 Prozent sind, Herr Barth, rechnen Sie mal.
Ja, danke. Eben, noch nicht einmal so viele, wie die Anteile eigentlich hergeben, hätte eigentlich kommen sollen, ist aber nicht gekommen. Die Helaba ist Sponsor für Kultur und Sport, die immense Sum
me von 1,2 Mio. € in fünf Jahren ist da geflossen und sie gibt eine Dividende. Aber erstens hat ja keiner behauptet, dass die Helaba nicht weiter in Thüringen tätig sein soll mit all diesen Maßnahmen, auch nicht für diese Sparkassen, und die Frage der Dividende ist eben die Frage der Abwägung auch zum Risiko. Entschuldigen Sie bitte. Ich habe jetzt in der Bankenkrise nicht als Einziger gelernt, dass Dividenden damit zu tun haben, welches Risiko man erwartet. Und wenn heute 8 Prozent aus der Helaba gezahlt werden, dann könnte man ja auch mal die Frage stellen: Warum? Unter anderem möglicherweise deshalb, weil nicht umsonst die CDU-Fraktion schnell eingeladen wird, weil man Angst bekommt, dass man genau diese Unterstützung nicht mehr bekommt, die man aber gern hätte und deshalb entsprechend noch mal schnell ein bisschen einen Köder auslegt. Das wäre nicht das erste Mal, dass Menschen oder Organisationen, die jemanden halten wollen, auf diese Art und Weise das versuchen. Mit kleinen Geschenken erhält man die Freundschaft. Ich bin aber ganz schön beeindruckt davon, dass ein Antrag der GRÜNEN in Thüringen schon solche Verwerfungen auslöst, dass in Frankfurt Menschen scheinbar Angst davor haben, was noch passieren könnte. Wir haben folgende rechtliche Möglichkeiten des Ausstiegs.
Ich habe das nicht gesagt, ich habe mich nur gewundert. Auch die Überlegung, dass wir mit dem Wirtschaftsministerium zusammen kungeln könnten, habe ich auch mit Bewunderung gehört. Nein, schade eigentlich.
Ich will darauf hinweisen, dass der § 15 Abs. 1 des Gewährträgervertrags - und hier zitiere ich aus einer Kleine Anfrage und nicht etwa aus dem Vertrag selbst - ausführt, „dass die Beteiligung auf Dauer angelegt ist. Eine Kündigung ist nur aus wichtigem Grund möglich.“ Die Änderungen in den Beteiligungen der Bank an anderen oder der Beteiligung an der Bank ist auf jeden Fall ein wichtiger Grund nach unserer festen Überzeugung. Dementsprechend ist die rechtliche Möglichkeit jetzt da und aus diesem Grund wird auch jetzt von uns diese Frage aufgeworfen, denn die Frage wird von niemand anderem aufgeworfen. Es muss ja einfach getan werden. Wir als Parlament sind dafür zuständig.
Welche aktuelle Entwicklung können wir nun feststellen zum Thema Helaba, die noch nicht von den Vorrednern und Vorrednerinnen genannt worden ist? Die Finanzkrise hat den Trend zur direkten staatlichen Einflussnahme auf die Landesbanken deutlich umgekehrt. Zum Beispiel habe ich noch nichts davon gehört, dass das Land NordrheinWestfalen jetzt dringend auch gern Prozente an der Helaba hätte, um dafür zu sorgen, dass die Politik seiner beiden Sparkassen- und Giroverbände dann entsprechend auch gut durchgeführt wird. Warum
eigentlich nicht? Erklären Sie mal, warum es für Thüringen wichtig ist und für Hessen und Nordrhein-Westfalen aber nicht.
Wie werden die Sparkassen Nordrhein-Westfalens eigentlich beteiligt werden? Wer gibt Prozente ab und warum? Ist es für den Sparkassen- und Giroverband Hessen Thüringen richtig, Prozente abzugeben, und heißt das auch, dass sie abgeben werden an den Möglichkeiten der Einflussnahme auf die Geschäftspolitik? Ungeklärte Fragen, die aber uns eigentlich nur insofern betreffen, dass wir Angst haben müssen, dass unsere Beteiligungsquote oder unsere Möglichkeit der Einflussnahme sinken kann. Das heißt, das Risiko dafür ist auf jeden Fall in diese Richtung höher und nicht die Frage, dass es risikoärmer werden wird.
Ich erlaube mir jetzt auch einmal, Herr Barth, darauf zu rekurrieren, dass auch in Hessen nicht alles so einfach ist, was die Helaba angeht. Ich zitiere mit der Erlaubnis der Frau Präsidentin aus der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 17. November 2011: „Für uns ist die Beteiligung an der Helaba nur wegen des Fördergeschäfts interessant. Ansonsten gäbe es keinen Grund, warum eine Landesregierung an einer Bank beteiligt sein sollte.“ Die Neuordnung der Landesbanken ist Sache der Sparkassen, so die Landesregierung in Hessen. Ich habe zitiert Herrn Posch, Wirtschaftsminister der FDP.
Okay. Wir können feststellen, um auch noch mit der CDU zu argumentieren, dass Bayern angekündigt hat, sich mittelfristig aus der Bayerischen Landesbank zurückziehen zu wollen, und als ersten Schritt dazu dafür gesorgt hat, dass in den Aufsichtsgremien die Politiker abgezogen werden sollen. Also um uns herum ist der Trend auf jeden Fall in diese Richtung.
Die CDU argumentiert, es sei politisch falsch, sich daraus zurückzuziehen. Das können wir nicht erkennen, weil wir nicht erkennen können, wo die Sparkassen geschwächt werden dadurch, dass die politische Einflussnahme, die bis auf die Helaba fast überall von Schaden gewesen ist, abgebaut wird. Wir können auch nicht erkennen, warum es wirtschaftlich falsch ist, was die CDU in Ihrer Presseerklärung - Frau Lehmann hat darauf hingewiesen - am 29. gesagt hat, denn die Dienstleistungen für die Sparkassen und das Verbundgeschäft bleiben natürlich weiterhin in Thüringen erhalten.
ren Maßnahmen nicht. Der einfache Einbau dieser Variante in die Schuldentilgung erscheint uns allerdings auch nicht sinnvoll. Wir gehen eher von revolvierenden Fonds aus oder von nachhaltiger Anlage, zum Beispiel in Immobilien. Darüber habe ich schon gesprochen. Und last, but not least, bevor ich dann auch erkläre, dass wir natürlich selbstverständlich auch dafür sind, in den Fachausschüssen weiterzudiskutieren, will ich darauf hinweisen, dass wir als GRÜNE uns immer dafür stark machen, dass die drei verschiedenen Möglichkeiten der Eigentümerschaft an Einrichtungen der Daseinsvorsorge, nämlich der Staat oder private oder selbstverwaltete Einrichtungen, gerade auch in dem dritten Bereich deutlich gestärkt werden könnte; das wäre für die Sparkassen auch wünschenswert. Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, wir haben uns mit der Frage der Beteiligung Thüringens an der Helaba schon hier im Hohen Haus mehrmals befasst im vergangenen Jahr, ich glaube, in zwei Debatten. Insofern hat mich der Antrag schon etwas überrascht. Noch im November 2011 haben wir intensiv darüber diskutiert. Herr Meyer, Sie haben das eben geradegerückt, das schnellstmöglich hat so etwas Fluchtartiges und etwas Gefahrenabwehrendes, aber das ist hier nicht in dem Thema angelegt. Ganz im Gegenteil, die Helaba hat infolge ein super Quartalsergebnis, das ist gerade veröffentlicht worden, und dieses Plus bleibt per netto, weil eben die Helaba wenig Abschreibungen zu verkraften hat. Da unterscheidet sie sich ja gerade von der LBBW aus Baden-Württemberg. Nein, die Bank steht stabil und insofern ist Thüringen auch an einer gut funktionierenden und gut aufgestellten Bank beteiligt.
Aber Ihr Antrag sagt, der § 65 ist nicht mehr gegeben, begründen tun Sie das nicht. Herr Meyer, Sie haben das eben in Ihrer Rede etwas ausgeführt, warum soll die Beteiligung nicht mehr stichhaltig sein - ein paar Argumente hatten Sie gesagt. Ich möchte darauf auch noch mal eingehen. Sie ist Verbundbank und insofern Partner für unsere Sparkassen und deren Kunden. Jetzt muss man überlegen, was heißt denn das überhaupt. Das ist so ein Wort, man ist Verbundbank, ja wie schön. Was machen die denn da? Sie stellen den Sparkassen Finanzprodukte für ihre Kunden bereit. Sie werden konzipiert, Kreditkonstruktionen, Entwicklungen, Entwicklungen im Anlagebereich, aber auch im Kreditbereich. Und sie stehen als Partner dafür, was
passiert mit dem Passivüberhang, den also die Sparkassen haben. Wenn diese Funktion wegfällt, wenn die Helaba diese Funktion nicht mehr wahrnimmt, dann muss ganz gewiss eine andere Institution her, die dann diese wichtige Funktion wahrnimmt. Sie ist Geschäftsbank und insofern Partner für unsere Wirtschaft, und zwar über die Sparkassenfinanzgruppe Hessen-Thüringen. Hier gibt es eine Arbeitsteilung zwischen unseren Sparkassen und der Helaba. Die Helaba mischt sich nicht in das Mittelstandsgeschäft der Sparkassen ein, sondern sie steht dann als Partner zur Verfügung, wenn die einzelnen Sparkassen vom Bilanzvolumen oder sonst wie überfordert sind. Hier gibt es eine klare Arbeitsteilung und insofern auch keine Marktlücke nach meiner Auffassung. Sie übernimmt also größere Kreditengagements. Sie steht aber auch mit Eigenkapital zur Verfügung, sie sagten es, 31 Prozent bei der Bürgschaftsbank Thüringen GmbH, und 38 Prozent bei der Beteiligungsgesellschaft Thüringen GmbH. Sie ist der größte Gesellschafter dort.
Auch hier muss die Frage gestellt werden: Wenn die Helaba hier ausfällt, wer stellt denn dann das erforderliche Risikokapital zur Verfügung? Jetzt wird es auf jeden Fall auf der Grundlage von Risikoübernahme der Helaba bereitgestellt. Ich denke, man sollte dieses Engagement auch nicht unterschätzen, als Arbeitgeber haben Sie schon darauf hingewiesen, als Sponsor für Kultur und Sport, dieses erwähnten Sie auch. Ich meine, dass dieses genügend Argumente und genügend Gesichtspunkte sind, um das Landesinteresse weiterhin zu begründen, weil die Funktionen, die ich sagte, müssen in jedem Fall erfüllt werden. Es muss auch dann, wenn wir das im Ausschuss diskutieren - und hier habe ich ja gehört, dass es überwiesen werden soll -, diese Frage beantwortet werden. Einfach aussteigen und die Funktionen werden nicht mehr erfüllt, das ist wohl nicht möglich. Wir haben in der Helaba Einfluss, bitte unterschätzen Sie das nicht. Wir haben Einfluss auf die Geschäftsstrategie und wir haben Einfluss, wenn es zu Beteiligungen und in irgendeiner Weise zu strategischen Änderungen kommt. Das ist gerade jetzt sehr wichtig. Wir haben Vetorechte in diesem Gewährträgervertrag, Herr Meyer, das haben Sie ja erwähnt. Diese haben wir so lange, bis unsere Beteiligungsquote nicht unter 2,5 Prozent sinkt. Auch die Beteiligung der Sparkassenverbände des Rheinländischen Sparkassenverbandes und des Westfälischen Sparkassenverbandes würde nicht dazu führen, dass wir unter 2,5 Prozent sinken. Das heißt, wir werden auch bei dieser Größenordnung unseren strategischen Einfluss behalten können. Ich meine, dieser strategische Einfluss ist wichtig, weil wir an einer Bank beteiligt sind, die wächst. Das unterscheidet sie zum Beispiel von der Bayern LB, damals eine sehr starke Bank, auch die LBBW hat einiges zu tun. Gerade wegen der konservativen Politik der Helaba ist
sie eben nicht von Abschreibungen betroffen, die ständig die Ausschüttungsmöglichkeiten reduzieren. Das ist auch der tiefere Grund, warum sich in Deutschland die Helaba jetzt vorschiebt. Ich sage mal, gelingt die Übernahme dieser Sparkassenverbände durch die Helaba, dann strahlt das bis nach Brandenburg aus, weil bekanntermaßen die Sparkassen Brandenburgs an NRW angeschlossen sind.
Ich bin der Meinung, wir sollten dabei bleiben aufgrund unseres strategischen Interesses, aber wir sollten auch dabei bleiben, weil wir es hier mit einem Wachstumsunternehmen zu tun haben. Ich glaube, ich verrate kein Geheimnis, dass unser Anteil von 153 Mio. € mittlerweile mehr wert geworden ist. Das heißt, die Ausschüttungen hier immer als einzige Frucht darzustellen, ist wohl zu gering. Das ist zu gering. Wir werden sehen in absehbarer Zeit, wenn es zu einer Unternehmensneubewertung kommt, dass aus diesen 150 Mio. € wahrscheinlich irgendwie so 200 Mio. €, 180 Mio. € geworden sind. Mit diesem Anteil werden wir in die neue Anteilseignerstruktur eintreten und wir werden unsere Einflussrechte behalten.
Von Geld verteilen möchte ich überhaupt noch nicht reden. Die Debatte wurde ja auch von Herrn Meyer nicht eröffnet, aber ich frage mich schon ein bisschen, warum Sie dieses hier in Thüringen so artikulieren, die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Der Zeitpunkt, weil es vielleicht gerade zur Umstrukturierung kommt, jedenfalls ist mir dort, wo Sie Regierungsbeteiligung haben, in Baden-Württemberg, kein Antrag bekannt, dass das Land Baden-Württemberg aus der LBBW aussteigen will. Und in Bremen, wo sie ja die Finanzsenatorin stellen, Frau Linnert möchte - so die Nachrichten von Anfang Mai - die Beteiligung von Bremen an deren Landesbank erhöhen und nicht das Gegenteil tun. Herr Meyer, es ist manchmal so wie es halt ist. Die werden hier ihre eigenen Gründe haben, aber es verwundert schon ein bisschen, dass Sie hier diesen Antrag so gestellt haben. Nein, ich bin weiter dafür, dass wir diese Beteiligung behalten, wir sollten unseren Einfluss behalten. Es ist richtig, es ist eine kleine Beteiligung, aber wir reden halt auch mit und wir sollten auch die Wachstumsstrategie, die dort dahintersteht, weiter befördern.
Nun möchte ich einem Missverständnis hier im Raum begegnen. Mehrmals kam es zu Aussagen, wir sollten die Anteile verkaufen. Meine Damen und Herren, das geht nicht, die Helaba ist ein öffentlichrechtliches Institut und unsere Anteile sind nicht handelbar, es sind keine Aktien. Es geht auch nicht darum, jemanden zu finden, der meistbietend dafür einen Preis gibt, das ist nicht möglich, sondern es steht im Vertrag, dass wir diesen Anteil, wenn wir den nicht mehr haben wollen, dem Sparkassenund Giroverband Hessen-Thüringen anzudienen haben. Und nun - ich hätte fast gesagt - aufge
passt: Was passiert denn dann, wenn wir dieses tun müssen? Das heißt, die 150 Mio. muss der Sparkassen- und Giroverband Hessen-Thüringen bezahlen. Und wo kommt das Geld zur Bezahlung her? Es kommt von unseren Sparkassen, das heißt, wir schwächen sogar durch den Ausstieg unser hier in Thüringen existierendes Sparkassensystem, die müssen die 150 Mio. aufbringen.
Dann möchte ich sagen, viel Spaß bei den Bürgermeistern und bei den Landräten, die dann mit Sicherheit über viele Jahre auf Ausschüttungen verzichten müssen, die sie jetzt selbstverständlich von ihren Sparkassen haben. Noch mal gesagt, wir haben damals aus bestimmten Mitteln heraus dem Sparkassen- und Giroverband diesen Anteil abgekauft. Wo ist das Geld hingeflossen? Es ist in die Sparkassen geflossen, und zwar zur Stärkung unserer Thüringer Sparkassen, damit sie im Wettbewerb mit einer entsprechenden Kapitalausstattung mitsegeln können, und das hat ja gut geklappt. Wenn ich jetzt den umgekehrten Vorgang nehme, dann entsteht doch selbstverständlich eine Schwächung unseres Sparkassensystems, das kann ja wohl niemand wollen. Ich finde, das ist auch ein wichtiges Argument, um diese Beteiligung weiterhin aufrechtzuerhalten, nämlich eine Schwächung dieses Systems kommt wohl nicht infrage. Jetzt spielt die Geldverwendung halt doch eine Rolle. Wenn Sie diese Argumente alle negieren, was sind denn die überlegenen Argumente, die dann tragfähig sind, um diese negativen Effekte, die ich eben erzählt habe, alle aufwiegen zu lassen? Da kenne ich eigentlich kaum ein Argument. Ich höre hier immer Landesstrukturbank, das ist für mich ein fliehendes Phänomen, ich weiß, dass wir eine TAB haben, die eigentlich ganz gut dasteht, übrigens hat die Helaba auch noch über 30 Mio. € stille Beteiligung dort, dieses alles, was wir aufgebaut haben, würden wir schwächen. Ich frage mich, warum? Was soll denn besser werden, wo stehen denn die zwingenden Notwendigkeiten dazu? Ich denke, das sind alles Fragen, die wir im Ausschuss beraten können. Insofern recht herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Danke, Herr Minister. Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor, dann schließe ich die Aussprache. Es ist Überweisung des Antrags von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN beantragt worden, und zwar an den Haushalts- und Finanzausschuss und an den Ausschuss für Wirtschaft, Technologie und Arbeit. Das möchte ich jetzt ganz gern abstimmen lassen.
Wer den Antrag der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, „Beteiligung an der Landesbank Hessen-Thüringen aufgeben“, in Drucksache 5/4385,
an den Haushalts- und Finanzausschuss überweisen möchte, den bitte ich jetzt um sein Handzeichen. Das ist Zustimmung von den Fraktionen der FDP, der CDU, der SPD, von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und von den LINKEN. Damit ist die Ausschussüberweisung beschlossen.
Ich frage jetzt, wer möchte den eben genannten Antrag an den Ausschuss für Wirtschaft, Technologie und Arbeit überweisen, den bitte ich jetzt um sein Handzeichen. Das ist Zustimmung von den Fraktionen DIE LINKE und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Gegenstimmen? Gegenstimmen kommen von den Fraktionen der FDP, der CDU und der SPD. Stimmenthaltungen? Das sind keine. Damit ist die Ausschussüberweisung abgelehnt und die Frage nach der Federführung hat sich somit erledigt. Ich schließe diesen Tagesordnungspunkt.
Ich rufe erstens den Tagesordnungspunkt 16 auf und kündige für danach die Fortführung der Fragestunde, nach diesem Tagesordnungspunkt an.
Es ist mir signalisiert, dass der Abgeordnete Barth den Wunsch hat, diesen Antrag zu begründen. Sie haben das Wort, Herr Barth.
Vielen Dank, Herr Präsident. Ein Blick ins Gesetz hilft bei der Rechtsfindung. Auf den Punkt werde ich gleich noch eingehen, Herr Kollege Mohring.
Meine Damen und Herren, die Steuerschätzung vom Mai stellt allein für das laufende Haushaltsjahr für Thüringen noch einmal Mehreinnahmen von fast 100 Mio. €, 96 Mio. € sind es fast genau, in Aussicht. Für die nächsten beiden Haushaltsjahre Doppelhaushalt oder auch nicht, das weiß man noch nicht so genau -, sollen es in Summe sogar 320 Mio. € werden. Das sind gewaltige Summen. Das sind ausgesprochen gute Nachrichten. Wir sollten bei aller durchaus berechtigten Freude über diese zusätzlichen Steuereinnahmen aber nicht vergessen, dass sich eine gute Lage natürlich auch einmal wieder ändern kann, und sollten deswegen bei der konkreten Finanzplanung entsprechend Vorsicht walten lassen. Die Kollegin Lehmann hat hier im letzten Plenum bereits darauf hingewiesen und die Frage gestellt: Was passiert eigentlich, wenn sich die Steuereinnahmen einmal wieder ver