Der SPD fehlt - jetzt passt wirklich Ihre Aufregung zu meinem Manuskript, Sie haben es geahnt - übrigens auch in Ihrer Argumentation, weil Sie eine Sache nicht erklären können, dass Herr Minister Machnig sich auf der Bundesebene dafür einsetzt und sagt, unsere Stromnetze nutzen der Allgemeinheit, die nutzen nicht denjenigen, wo es gerade mal durch den Thüringer Wald gebaut wird, sondern sie nutzen allen und deshalb müssen das auch alle steuerfinanziert machen. Diese Position von Minister Machnig konnten wir in der vorigen Woche lesen. Wie Sie jetzt darauf kommen, zu sagen, dass der besondere Vorteil bei den Straßennetzen jedoch bestünde, das, finde ich, ist noch einmal erklärungsbedürftig. Ich glaube, Sie haben noch ein paar Minuten, das dann zu erklären. Ich bin darauf sehr gespannt.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, unsere Infrastruktur, saubere Flüsse und gute Straßen haben ihren Preis. Wir werden, und das ist hier versucht worden darzulegen, dass die Antragsteller GRÜNE und LINKE sich darum mogeln würden, auch zu nennen, was dieses Gesetz für die Gebühren bedeutet. Ich sage das hier ganz deutlich, Herr Kuschel sagt das auch jedes Mal, wenn wir danach gefragt werden. Es kann bis zu 80 ct/m³ Gebührenerhöhung kommen, wenn wir so weitermachen mit dem Ausbau, dem falschen Ausbau, sage ich, wie das bisher gemacht wurde.
Ich stelle Ihnen die Frage: Wird es zu dieser Erhöhung kommen, wenn die Bürgerinnen und Bürger nach unserem Gesetz viel mehr beteiligt sind? Und ich frage Sie weiterhin: Muss es dazu kommen, wenn wir Abgeordneten des Thüringer Landtags erkennen, dass wir einfach mal über die Standards diskutieren müssen? Müssen wir nicht vielleicht darüber diskutieren, brauchen wir die Straßen so ausgebaut, wie wir sie jetzt haben. Müssen wir wirklich jede kleine Gemeinde an übergeordnete Kläranlagen zwingen, oder lassen wir ihnen nicht viel mehr Freiheit, um Umweltstandards zu erfüllen und nicht technische Parameter?
Meine sehr verehrten Damen und Herren, das wird dazu führen, dass wir mehr Demokratie, mehr Transparenz in diese Debatte bekommen und das wird das Gemeindeleben vielerorts positiv beeinflussen. Dieses Gesetz ist die Chance, einen lange schwelenden Konflikt in Thüringen aufzulösen, inneren Frieden zu stiften. Es kommt nun darauf an und das habe ich aber in der ganzen Debatte, und das stimmt mich auch wieder froh, wirklich wahrge
nommen -, dass wir hier alle vorurteilslos uns in die Debatte begeben und die Diskussion aufnehmen, um vielen Thüringerinnen und Thüringern ein besseres Kommunalabgabengesetz zugänglich zu machen. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter. Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Bergner von der Fraktion der FDP.
Vielen Dank, Herr Präsident. Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Adams, anhand Ihres nicht erfüllten Berufswunsches habe ich jetzt gelernt, was den Kindern in Thüringen erspart geblieben ist.
Ich bin aber sehr dankbar, dass wir in die Debatte über das Thema Beiträge wieder einsteigen können. Sie erinnern sich, meine Fraktion hat als Erste in diesem Hause den Versuch gestartet vor einigen Monaten. Es ist richtig, dass wir uns mit diesem wie ich meine - sehr ernsthaften Problem beschäftigen. Es ist richtig, dass wir uns Gedanken machen müssen, wie teilweise doch sehr dramatische Belastungen von Betroffenen genommen oder gesenkt werden können, das auf jeden Fall. Herr Kollege Kuschel, Sie haben auch sehr richtig geschildert, wie sich die Belastungen entwickelt haben. Was Sie nicht richtig geschildert haben, ist die Frage, wer wann dieses Land ruiniert hat. Ruiniert war dieses Land - bitte schön - 1989 am Ende Ihrer Herrschaft.
Ich komme gerade darauf zu sprechen. Das gehört auch zur Ehrlichkeit dazu, dass wir uns vor Augen führen müssen, dass ein großer Teil dieser ganz erheblichen Belastungen, die auf die Menschen im Land durch Beiträge zugekommen sind und zukommen, durch den Investitionsstau entstanden sind, der unter Ihrer Herrschaft herbeigeführt wurde. Auch das gehört zur Wahrheit dazu, wenn wir uns nämlich im Lande umschauen und auch in anderen Bundesländern umschauen, wo ebenfalls Beiträge
gezogen werden, dann eben nicht in dieser Dichte und nicht in dieser Höhe, ganz einfach aus dem Grunde, weil dort über viele Jahre hin immer investiert worden ist. Aber Sie haben auch die Strukturen angesprochen. Es ist richtig, man muss sich auch über Strukturen unterhalten. Die Frage ist bloß, ob der VEB WAB dann die richtige Lösung ist, ich glaube, nein. Denn es gibt ganz ausdrücklich sogar kleine Gemeinden, die das Thema Wasser und Abwasser in die eigene Hand genommen haben, und das mit Erfolg tun und sogar unter den Kosten tun, die Zweckverbände haben. Auch das darf man an dieser Stelle nicht vergessen.
Herr Kollege Adams, wenn Sie gerade so aufgeregt hier dazwischenrufen, mich wundert es schon, dass ausgerechnet ein Grüner sich mit einem Zwischenruf hier hinstellt und fragt, wo der private Nutzen einer Kläranlage ist.
Ich sage Ihnen, das bekommen Sie am besten raus, wenn Sie keinen Anschluss an eine Kläranlage haben. Dann müssen Sie nämlich selber eine haben und dann kommen erhebliche Kosten auf den zu, der beispielsweise eine vollbiologische Anlage selber betreibt, einmal in der Investition und zum anderen auch im Unterhalt. Das weiß ich aus eigener Erfahrung, weil ich so ein Ding auf dem Hof habe. Dann müssen Sie sich bitte vor Augen führen, dass das dann an dieser Stelle tatsächlich dazu führt, das beispielsweise alte Leute sich dann hinstellen müssen, selber so eine Kläranlage betreiben müssen, das ist nicht unbedingt bürgerfreundlich. Dann kommen wir trotz dieser hohen Kosten, die Sie geschildert haben, nämlich an eine Stelle, wo momentan gerade viele kleine Dörfer mehr oder weniger am ausgestreckten Arm gelassen werden und in die Verlegenheit kommen, obwohl eine semizentrale Kläranlage deutlich kostengünstiger sein könnte, in einigen Jahren komplett in eigene Anlagen investieren zu müssen.
Aber jetzt zu Ihrem Antrag: Ich habe schon mit Verwunderung die Presseverlautbarungen zur Kenntnis genommen, dass Sie sagen, Ihr Gesetzentwurf orientiert sich an den sächsischen Regelungen. Einmal ist in § 26 des sächsischen Kommunalabgabengesetzes nichts von einer Infrastrukturabgabe zu lesen. Auch in Sachsen werden Straßenausbaubeiträge erhoben. Wenn Sie darauf abzielen, dass es darum geht, das Ziehen oder der Zwang zum Ziehen von Beiträgen zu beseitigen, dann ist das richtig. Das ist die einzige Ähnlichkeit zum sächsischen Recht. Dann frage ich mich, warum Sie an dieser Stelle unserem Antrag seinerzeit nicht zugestimmt haben?
Jetzt erleben wir ein, wie ich meine, gut inszeniertes Schaulaufen mit einem angeblichen Entwurf der Bürgerinitiativen. Es pfeifen allerdings nicht nur die Spatzen von den Dächern, dass der Entwurf federführend durch das BI-Mitglied Frank Kuschel entstanden ist. Insofern, Herr Kollege Adams, hätten Sie die Zusammenarbeit auch auf direktem Wege gleich über diesen kleinen Gang haben können und nicht erst über den Alibiumweg via Bürgerinitiative.
Nun muss ein Entwurf nicht automatisch schlecht sein, bloß weil er vom Kollegen Kuschel kommt. Dafür aber, Herr Kollege Kuschel, dass Sie uns vollmundig verkündet haben, jeden Euro wert zu sein, den sie hier erhalten, ist es, denke ich, doch eine ungenügende Leistung, so wie wir es hier vorliegen haben. Selbst wenn man annähme, dass der Entwurf umsetzbar sei, sollten die Einbringer doch so ehrlich sein, dass es eben nicht zum Nulltarif für die Betroffenen Grundstückseigentümer ausginge. Die Infrastrukturabgabe a lá Kuschel läuft Gefahr, zu einer nicht prüfbaren Blackbox zu werden, bei der keiner wirklich weiß, was auf welcher Grundlage dabei herauskommt. Aus dem Gesetzentwurf ist eine ungefähre Höhe der Infrastrukturabgabe jedenfalls nicht ersichtlich.
Was ich interessant finde, Herr Kollege Kuschel, ist, dass Kollege Adams doch eine gewisse Nähe zu wiederkehrenden Beiträgen ausmacht. Ich kann mich erinnern, dass Sie auch schon heftig gegen wiederkehrende Beiträge gestritten haben und so hervorragend sind leider, muss ich an dieser Stelle sagen, die Erfahrungen der Gemeinden mit wiederkehrenden Beiträgen nicht. Allein in meiner Kleinstadt haben wir über 100 Widersprüche zu wiederkehrenden Beiträgen und sie sind eben juristisch anfechtbar - leider, muss ich an dieser Stelle sagen. Sie können sich da gern mal mit dem Urteil zu den Beiträgen in der Gemeinde Niederroßla beschäftigen. Ich glaube, sie sind auch nicht so ganz glücklich mit den Erfahrungen, die die dort sammeln mussten.
Nun kann man sich hinstellen und, wie Herr Kollege Kuschel, eine Verdreifachung der Grundsteuer als moderat bezeichnen oder wie die GRÜNEN bei der Diskussion um Solarstrom sagen, was regt ihr euch so auf, es muss doch nicht der Staat bezahlen, es bezahlen doch die Bürger. Aber man muss den Menschen dann schon ehrlich sagen, dass es zum einen in Sachsen eben diese Infrastrukturabgabe nicht gibt und zum anderen, dass auch per Infrastrukturabgabe erhebliche Belastungen auf die Menschen zukommen würden. Etwas mehr Ehrlichkeit, meine Herren Kuschel und Adams, haben die Beitrags- und Steuerzahler nun wirklich verdient.
Das weitaus größere Problem ist aber, dass mit aller Wahrscheinlichkeit - ich drücke das so aus und verlasse mich da auf das Urteil von Juristen - ein Verstoß gegen Artikel 105 Abs. 2 in Verbindung mit Artikel 72 des Grundgesetzes auszumachen ist. Der Bund hat von seiner Gesetzgebungskompetenz durch das Grundsteuergesetz Gebrauch gemacht und es ist davon auszugehen, dass die Infrastrukturabgabe eine grundsteuerähnliche Abgabe darstellen würde. Es ist sehr wahrscheinlich, dass selbst, wenn der Landtag dieses Gesetz beschließen würde, es im nächsten Zuge vor dem Gericht uns wieder um die Ohren gehauen würde. Insofern muss man schon sagen, dass das auch ein unehrlicher Umgang mit den Betroffenen ist. Wenn wir den Leuten vorgaukeln, mit einem Gesetz die Probleme lösen zu können, wo man inhaltlich sehr streiten kann, das uns im nächsten Augenblick wieder um die Ohren gehauen wird, dann ist das einfach kein ehrlicher Umgang mit den Betroffenen. Sicherlich, wenn wir dann in die fachliche Debatte im Ausschuss einsteigen, muss man sich auch unterhalten, was etwa bestehende Entscheidungen, etwa des Bundesverwaltungsgerichts vom 16.09.1981, bedeuten, wo die Aussage getroffen war, dass die alleinige Erhebung von Abwassergebühren eine Ungleichbehandlung darstellen kann und somit gegen Artikel 3 Grundgesetz verstoßen würde. Das sind Dinge, da sehe ich erheblichen Beratungsbedarf im Ausschuss. Ich denke, dass Sie diese Probleme nicht hinreichend beachtet haben. Meine Auffassung ist, DIE LINKE und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN präsentieren uns hier eine Scheinlösung und veralbern damit die Menschen im Land. Deswegen sagen wir, diejenigen, die von den Beiträgen existenziell betroffen sind - und das ist wirklich ein ernstes Problem, das wir uns tatsächlich auf die Fahnen schreiben müssen -, haben einen ehrlicheren Umgang mit diesen wirklich ernsten Problemen verdient. Weil sie einen ehrlichen Umgang verdient haben, muss es auch im Ausschuss ausgiebig beraten werden. Ich hoffe, dass dann auch mit dem Entwurf der Landesregierung bald zu rechnen ist, nicht immer nur mit der Ankündigung per Presse. Ich hoffe, dass es in einer sachlichen Debatte inhaltlich möglich sein sollte, parteipolitische Blockaden aufzubrechen und zu einer transparenten, bürgerfreundlichen Regelung zu kommen. Ich danke Ihnen, meine Damen und Herren.
den Betroffenen ehrlich umgehen sollen. Ich darf zitieren, was die FDP vor der Landtagswahl erklärt hat, sie wird sich, wenn sie den Sprung in den Landtag schafft, für die Abschaffung der Beiträge einsetzen.
Wer ist jetzt irgendwie ehrlich oder nicht? Ich betone es noch einmal, die Infrastrukturabgabe ist das Ergebnis einer sehr schmerzhaften Kompromissfindung. Mich hätten Sie sofort auf der Seite, wenn Sie die Initiative ergreifen, die Ausbaubeiträge komplett abzuschaffen.
Das hat auch verfassungsrechtliche Risiken. Seltsam finde ich, ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts von 1981 heranzuziehen, da gab es noch gar keine Rechtssetzung zu diesem Gebiet in Thüringen. Es ist schwierig, dass ein Gericht im vorauseilenden Gehorsam 1981 schon wusste, was der Thüringer Landtag - ich bin überzeugt, es war - am 10. August 1991 beschließt. Da ist das Kommunalabgabengesetz beschlossen worden - übrigens mit den Stimmen der FDP. Das heißt, das Ursprungsgesetz, das uns all diese Probleme verursacht hat, hatte die FDP mit zu vertreten. Auch das ist Geschichte. Sie hatten einen ehrlichen Umgang miteinander angemahnt, da bin ich immer auf Ihrer Seite und wir können sicherlich in Teilen voneinander lernen. Ich bin auch immer für Hinweise dankbar, wenn Sie das Gefühl haben, dass wir den Pfad der Tugend verlassen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Beitragserhebung haben Sie noch mal in das Verhältnis gesetzt mit dem Investitionsstau, der 1990 bestand. Die Frage stellt sich gar nicht, weil wir die Frage beantworten müssen, warum ein Teil der Aufgabenträger, nämlich 47, diesen Investitionsstau ohne Beitragserhebung realisieren kann, ohne dass die Gebühren explodieren, während die anderen astronomische Beiträge erheben. Das ist doch nur die Frage. Oder wollen Sie sagen, dass die 47 Aufgabenträger, die keine Beiträge erheben, möglicherweise die gesetzlichen Vorgaben, z.B. die Umweltstandards, nicht einhalten, indem sie nicht ausreichend investieren? Die Frage stellt sich nicht. Ein Teil der Aufgabenträger hat den Beleg erbracht, ohne Beiträge den unstrittig vorhandenen Investitionsstau zu realisieren - übrigens auch Gemeinden. Es gibt eine Vielzahl von Gemeinden, die haben bisher überhaupt keine Beiträge erhoben und haben trotzdem kommunalen Straßenausbau realisiert.
Sie haben angemahnt, Sie wollen etwas zu den Kosten wissen. Vor dieser Antwort will ich mich nicht drücken. Sie haben noch einmal die These aufgestellt, dass der Anschluss an eine zentrale Kläranlage kostengünstiger wäre als eine dezentrale Lösung. Da lasse ich jetzt einfach mal Zahlen
sprechen. Der durchschnittliche Investitionsaufwand pro Einwohner für eine zentrale Kläranlage einschließlich der Leitungssysteme beträgt in Thüringen 3.500 €, das ist der Durchschnitt. Die durchschnittliche Investitionsaufwendung für dezentrale Kläranlagen, Hauskläranlagen - da rede ich nicht über die alternativen Kläranlagen, wie Klärteiche und so -, die sind noch preiswerter, dort ist der durchschnittliche Investitionsaufwand 1.500 € pro Einwohner. 1.500 € zu 3.500 € - das beantwortet die Frage, was ist preiswerter oder nicht, weil das Teure bei den zentralen Netzen, bei den zentralen Anlagen sind die Leitungsnetze, die verursachen 85 Prozent der Kosten und sie funktionieren nicht mehr, das ist ja das Problem. Sehen Sie sich Leitungsnetze im Bereich des Wasser- und Abwasserzweckverbandes Ilmenau an. Die sind 1993 errichtet worden. Aufgrund der zu geringen Fließgeschwindigkeit kommt es dort zu Absatzbewegungen und zu chemischen Reaktionen, insbesondere Schwefelverbindungen, die die Rohre zerfressen. Dadurch haben die einen derartigen Fremdwassereintritt, dass an der Kläranlage überhaupt nichts mehr ankommt, was zu klären ist, weil das wie eine Melioration funktioniert. Dadurch funktioniert die Kläranlage nicht. Dort haben sie aber zwei Kläranlagen neben der A 71 gebaut, eine in Geraberg, eine in Geschwenda, weil dort mal eine Raststätte hinkommen soll. Weil die Kläranlagen nicht funktionieren, was macht der Zweckverband in seiner Not? Er fährt Klärschlamm aus Ilmenau aus der Kläranlage nach Geraberg und Geschwenda, leitet sie dort ein, damit die Biologie nicht kaputtgeht. Das sind alles Kosten, die der Gebührenzahler zu tragen hat. Das meine ich, und da sind dezentrale Anlagen immer flexibler, weil sie genau auf die Inanspruchnahme abzielen. Das noch mal zu den Kosten.
Sie haben nicht erkannt die Orientierung an der sächsischen Regelung. Der Ansatz, den wir an einer sächsischen Regelung übernehmen, ist die Freiwilligkeit, dass Kommunen selbst entscheiden können. Sie haben ein Problem erkannt, was die Orientierung an der Grundsteuer betrifft. Das sind nur die Erhebungsdaten, die wir von der Grundsteuer nehmen, das heißt die bauliche Belastung des Grundstücks und dergleichen. Da ist erst mal völlig unerheblich, welche Ergebnisse die jetzt laufende Diskussion zur Grundsteuerreform auf Bundesebene haben wird.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, dann wird noch mal gefragt, wie viel kostet denn die Infrastrukturabgabe? Herr Bergner, ich will es Ihnen kurz vorrechnen. Wir gehen davon aus, die Gemeinden investieren weiterhin 60 Mio. € in beitragspflichtige Verkehrsanlagen, davon übernimmt das Land 30 Mio. €, das haben wir gesagt, bleiben 30 Mio. € übrig. 50 Prozent können sie umlegen freiwillig als Infrastrukturabgabe, das sind
15 Mio. €. Die Einnahmen aus der Grundsteuer in Thüringen - Grundsteuer B - beträgt 168 Mio. €, dazu kämen jetzt also noch mal die 15 Mio. €, damit kann sich jeder ausrechnen, dass die Infrastrukturabgabe maximal 10 Prozent der jetzigen Grundsteuerbelastung ausmacht. Die durchschnittliche Grundsteuerbelastung pro Quadratmeter Wohnfläche im Jahr beträgt 1,20 € in Thüringen, das ist differenziert durch den Hebesatz, durchschnittlich 1,20 €. Das heißt, die Zusatzbelastung, die maximal entstehen kann, sind 12 Cent pro Quadratmeter Wohnfläche im Jahr, das heißt 1 Cent pro Monat. Darüber kann man diskutieren, weil wir auch wissen, durch die Umlagefähigkeit auf die Miete belastet das die Betriebs- und Nebenkosten mit 1 Cent. Ich bin überzeugt, da sind andere Kostenarten, wie insbesondere Heizung, viel kritischer für die Mieter.
Abschließend: Ich bin also Mitglied in einem Aufsichtsrat einer Wohnungsgesellschaft. Wir sind größter Vermieter. Wir müssen die Beiträge aus den Mieteinkommen bezahlen, damit werden die Mieter doppelt gestraft. Sie müssen die Beiträge bezahlen und wir können nicht ausreichend in die Wohnungsbestände investieren und damit können wir die Betriebskosten nicht senken und damit bezahlen bei uns die Mieter die Beiträge und höhere Betriebskosten. Das finden wir ungerecht.
Danke, Herr Abgeordneter. Der Abgeordnete Bergner von der Fraktion der FDP hat sich noch einmal zu Wort gemeldet.
Danke, Herr Präsident. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich will Ihre Geduld zu der vorgerückten Mittagsstunde nicht so lange in Anspruch nehmen, aber ich möchte schon ein paar Dinge geraderücken. Wenn Sie unser Wahlprogramm zitieren, dann bitte richtig. Im Wahlprogramm haben wir das versprochen, was wir bereits angegangen haben und was Sie mitgeholfen haben abzuwürgen. Wir haben nämlich versprochen, dass wir uns dafür einsetzen, den Zwang zum Erheben von Beiträgen abzuschaffen, und das haben wir umgehend getan.