Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, das Problem, das hier gerade beraten wird, beschäftigt die Politik schon seit geraumer Zeit. Trotz des sehr niedrigen Leitzinses der Europäischen Zentralbank - es ist gerade hier schon genannt worden - von 0,25 Prozent sind die Zinsen für Dispo- und Überziehungskredite bei vielen Kreditinstituten nach wie vor sehr hoch. Verbraucherschützer kritisieren diese Situation seit Jahren und auch meine Fraktion, die SPD-Fraktion, hält diesen Zustand für unbefriedigend.
und dieser Gesetzentwurf und der Antrag dann auch mit der großen Mehrheit des Hohen Hauses zur vertiefenden Beratung an den Haushalts- und Finanzausschuss überwiesen wurde.
Nicht teilen kann ich die Aussage von Frau Skibbe, dass dort eine verkürzte Diskussion stattgefunden hat. Wir haben uns sehr ausführlich mit dem Gesetzentwurf und auch dem Antrag befasst. Es gab eine schriftliche Anhörung, es gab das Online-Forum. Durch die schriftliche Anhörung gab es eindeutige Positionen mit guten Argumenten, so dass sich dann natürlich verhältnismäßig wenig Nachfragen ergeben haben, aber das ist ja auch gut so.
Meine Damen und Herren, für mich persönlich war es wichtig, mich mit den Argumenten beider Seiten auseinanderzusetzen. Die Argumente aus Verbrauchersicht kann ich gut nachvollziehen. Aber wie nehmen die Sparkassen, Genossenschaftsbanken, die privaten Banken dazu Stellung? Wie sieht das die Thüringer Wirtschaft? Wie sehen das die kommunalen Spitzenverbände, die ja die Gewährträger der Sparkassen sind? Im Rahmen der schriftlichen Stellungnahmen wurde der Gesetzentwurf der Linken zur Änderung des Thüringer Sparkassengesetzes von den meisten Anzuhörenden sehr deutlich zurückgewiesen. Die im Rahmen der ersten Lesung zum Sparkassengesetz hervorgebrachten Bedenken meiner Fraktion im Hinblick auf eine einseitige Schlechterstellung der Sparkassen wurden deutlich bestätigt.
Frau Präsidentin, ich möchte nur ein Beispiel zitieren, nämlich aus der Stellungnahme des Thüringischen Landkreistages, dort heißt es: „In diesem Zusammenhang weisen wir darauf hin, dass in Zeiten der Finanzkrise die Sparkassen in Thüringen mit ihrer kommunalen Trägerschaft ein Stabilitätsgarant im deutschen Bankenwesen waren und auch zukünftig sein werden. Einseitige Verschiebungen wesentlicher Geschäftsbedingungen, wie im Gesetzentwurf vorgesehen, könnten diese Stabilität mehr als beeinträchtigen.“ Eine sehr eindeutige Aussage.
Zu dem Argument der Benachteiligung der Sparkassen im Wettbewerb mit den anderen Banken kam aber eine Reihe weiterer nachdenkenswerter Hinweise hinzu. Was macht es den Sparkassen und Genossenschaftsbanken denn so schwer, im Bereich dieser Zinsen mit anderen Marktteilnehmern zu konkurrieren? Es ist die Kostenstruktur. Natürlich ist die Aufrechterhaltung eines Filialnetzes in der Fläche wesentlich teurer als reines InternetBanking. Aber ist es nicht unser aller politisches Ziel, Bankdienstleistungen so wie andere Leistungen der Daseinsvorsorge vor Ort und in der Fläche zu erhalten? Wenn wir in die Wettbewerbsbedingungen einseitig zulasten der Sparkassen eingreifen, wie das die Fraktion DIE LINKE vorschlägt,
wird natürlich das Ziel der Präsenz der Sparkassen vor Ort beeinträchtigt. Auch dadurch werden Verbraucherinteressen negativ berührt.
Unter Abwägung all dieser Argumente ist meine Fraktion zu dem Schluss gekommen, den vorliegenden Gesetzentwurf zur Änderung des Sparkassengesetzes abzulehnen. Wir wollen keine einseitige Schlechterstellung der Sparkassen gegenüber anderen Banken.
Nun zum Antrag der Fraktion DIE LINKE, eine Bundesratsinitiative einzuberufen, um die Dispozinsen gesetzlich zu begrenzen. Vom Grundsatz her wäre es erwägenswert, man könnte das auch machen; in den letzten Wochen und Monaten ist aber in dieses Thema einige Bewegung gekommen. Ich will nur mal aus dem Koalitionsvertrag der Bundesregierung von CDU, CSU und SPD zitieren, Frau Präsidentin: „Die Inanspruchnahme des Dispositionskredits soll nicht zu einer übermäßigen Belastung eines Bankkunden führen. Daher sollen die Banken verpflichtet werden, bei einem Übertritt in den Dispositionskredit einen Warnhinweis zu geben. Bei dauerhafter und erheblicher Inanspruchnahme sollen sie dem Kunden eine Beratung über mögliche kostengünstigere Alternativen zum Dispositionskredit anbieten müssen.“
Meine Damen und Herren, der Koalitionsvertrag beschreibt genau das, was die Verbraucherschützer fordern und man muss feststellen, er entfaltet schon die erste Wirkung. Etliche Bankenvertreter wettern zwar gegen diese Regelung im Koalitionsvertrag, aber sie handeln schon. Eine Reihe von Banken, meist sind es Direktbanken, bieten inzwischen Dispokredite zu Zinsen von unter 9 Prozent an. Das zeigt, der reale Wettbewerb, der im letzten Jahr noch fehlte, ist nun wirklich in Gang gekommen.
Meine Damen und Herren, deshalb wird meine Fraktion diesem Antrag nicht zustimmen. Wir wollen nicht diesen umständlichen Weg über eine Bundesratsinitiative der Länder gehen, sondern den Gesetzentwurf der Bundesregierung, der angekündigt ist, abwarten und dann diesen als Verhandlungsgrundlage nehmen und - im Bundesrat sind die Länder ja beteiligt - durch den Finanzminister konstruktiv begleiten. Wir sagen, das ist der beste Weg zum Ziel, die Belastung der Bankkunden so gering wie möglich zu halten. Ich danke für die Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Unsere Haltung noch kurz am Schluss dieser Debatte: Wir haben es damit zu tun, dass wir bei dem Antrag oder den beiden Anträgen der Linken das Thema Verbraucherschutz contra Marktverzerrung diskutieren, denn dass man, wenn man Zinsen nach oben begrenzt, den Markt sozusagen verzerrt, ist ja auch gar nicht in Abrede gestellt worden. Wir haben darüber mehrfach diskutiert.
Das kann ja auch positiv sein. Man kann es auch regulieren nennen, dann ist die Linke sozusagen sogar bei mir. Dieses Grundproblem habe ich an dieser Stelle auch schon mehrfach kritisch hinterleuchtet. Ich will das heute noch mal tun. Die Fraktion DIE LINKE fordert mit der Begrenzung der Überziehungskredite Zinsen bei Sparkassen und in der Bundesratsinitiative für Banken letztendlich eine Kostenverschiebung der Banken auf andere Bankkosten - logisch. Oder man akzeptiert, dass die Banken weniger Gewinn machen. Dann gibt es die Debatte, die spenden ja so viel. Nebenbei bemerkt, eine Debatte, die man nicht führen sollte. Die Brosamen, die die Sparkassen in Form ihrer Stiftungen an die Allgemeinheit zurückgeben, sind kein Argument. Weder in die eine noch in die andere Richtung.
Wenn überhaupt, reden wir von Eigenkapitalverzinsung an die Eigentümer und da sieht es bei den Sparkassen speziell in Ostdeutschland sehr schlecht aus. Das muss man auch mal deutlich sagen.
Was heißt hier Quatsch? Ich kann von Sparkassen dasselbe verlangen, wie von Wohnungsbaugesellschaften oder meinetwegen auch von Stadtwerken, Herr Primas. Und wenn ich feststellen muss, dass das Eigenkapital - wir sind doch sogar noch bei Ihnen.
Der Grund dafür, warum Sparkassen bislang keine Eigenkapitalverzinsung machen, ist, dass ihr Eigenkapital selbst zu niedrig ist und sie es immer noch selber brauchen. Aber das zeigt doch nur das Problem, dass, wenn der Markt auf diese Art und Weise verzerrt wird, wir uns wieder in dem Problem Verbraucherschutz gegen Marktverzerrung bewegen.
Fraktion DIE LINKE: Ich definiere die Kunden, die jetzt zurzeit bei einer Sparkasse oder einer Volksbank, einer Bank oder wo auch immer, sich einen Überziehungskredit nehmen, in zwei Kategorien: Die einen sind zu dumm, Entschuldigung, preiswerte andere Alternativen zu finden, und die gibt es. Das ist genannt worden von Herrn Barth. Ich habe mir auch mal die Mühe gemacht und man muss ja nicht die aktuellen, man kann ja auch historische Sachen nehmen. Ich habe bei 2012 gefunden: Die ersten fünf Banken oder Institute, die dort genannt worden sind, sind die VR-Bank in der Uckermark gewesen mit 4,5 Prozent Dispo-Zinsen, dann kam die Deutsche Skatbank mit damals 5,25, die PSD mit 5,99, dann die Sparkasse Mittelmosel mit 6,95 und dann bereits die Volksbank Saaletal, die ist aus Jena, mit 6,95 Prozent. Es gibt also regionale Angebote und die hat es immer gegeben, die deutlich niedriger lagen. Allerdings lag ein großer Teil auch bei 13, 14 Prozent und wenn man bei dieser Bank ist und nicht wechselt, wenn man es kann, ist man dumm.
Ja, ja. Allerdings gibt es auch den Teil - ich bin ja bei Ihnen, Herr Kuschel - von Menschen, die nicht wechseln können, und die nenne ich einfach mal arm. Man sagt das ungern, man versucht das zu beschreiben, aber eigentlich reden wir von armen Menschen, von Menschen, die kaum etwas auf ihr Girokonto bekommen und die ab und zu leider gezwungen sind, Dispositionszinsen
in Anspruch zu nehmen. Diese Menschen haben andere Gründe, warum sie bei den teuren Banken bleiben. Da bin ich ganz bei Ihnen. Die brauchen nämlich zum Beispiel die Bereitschaft dieser Banken, überhaupt erst einmal ein Konto zu eröffnen. Das ist eine der wesentlichen Aufgaben der Sparkassen vor Ort, dass sie gezwungen werden können durch uns, dass sie Menschen, die praktisch kein Geld haben, die zum Beispiel Pfändungskonten unterhalten müssen, ein Konto zu geben. Das ist eine wichtige Aufgabe und dazu stehen wir auch, diese Aufgabe kostet aber Geld.
Dazu kommen dann Banken, die Kontoführungskosten haben, und die Kosten der Konten für Menschen, die wenig Geld auf dem Girokonto haben, sind höher als für die Menschen, die regelmäßig 5.000 € auf dem Girokonto liegen haben. Auch das erwarten wir von unseren Sparkassen zu Recht. Und wir erwarten von den Sparkassen und auch von den Volksbanken ein entsprechendes Filialnetz, weil diese Menschen, mit denen ich gespro
chen habe, manchmal noch nicht einmal in der Lage sind, mit Bankkarten zu arbeiten, und Bargeld brauchen. Und alles das wollen wir auch von Sparkassen und Volksbanken.
Da muss man schon die Fragen stellen, ob es selbst für diese Menschen gut wäre, wenn man zusätzliche Kosten auf diese Sparkassen und Banken bringen würde, denn das sind genau die Sparkassen und Banken, die auch hohe Dispozinsen nehmen. Irgendwo müssen sie ja Geld verdienen.
Ich will auch noch die Bemerkung machen, auch in Richtung der Linken, dass es inkonsistent ist in diesem konkreten Fall, das erzieherische Motiv von hohen Zinsen in Abrede zu stellen. Wir Grünen glauben daran, dass hohe Preise Lenkungswirkung haben, zum Beispiel wenn es um die Kosten von Treibstoff geht. Wir glauben auch daran, dass es vernünftig ist, dass Menschen durch hohe Kosten beispielsweise für einen zu teuren Stromanbieter dazu gebracht werden, auf billigere Stromanbieter zu wechseln. Warum wir das bei Banken in Abrede stellen, das ist mir nicht ganz klar und bleibt mir auch weiterhin unklar.
(Zwischenruf Abg. Dr. Scheringer-Wright, DIE LINKE: Das stimmt aber nicht, beim Fleisch argumentiert ihr ganz anders.)
Ich habe ja gerade gesagt, für die verschiedenen Kundengruppen müssen wir anders argumentieren. Ich rede von den Dummen, die es nicht tun, die schlicht nicht wechseln zu preiswerten Banken, dann würde sich nämlich ein viel niedriger Marktpreis einstellen, und ich habe von den bedürftigen Kunden gesprochen. Für die sind aber meiner Ansicht nach andere Sachen wichtiger, die durch die Banken und Sparkassen sichergestellt werden müssen, Frau Scheringer-Wright.
Im Ergebnis für uns bleibt festzustellen: Die mangelnde Nutzung der vorhandenen Markttransparenz ist das zentrale Problem, warum es überhaupt noch Banken und Sparkassen geben kann, die in der aktuellen Situation nicht 5, 6 oder 8 Prozent Dispositionszinsen nehmen, sondern 11, 12 oder 14. Zum Schluss ist also das Fazit zu ziehen: Der Zweck, den die Linke mit ihren beiden Anträgen verfolgt hat, ist zwar gut, nur das Mittel funktioniert nicht. Und aus diesem Grund, weil wir den Zweck für richtig finden, aber das Mittel für untauglich, werden wir uns bei beiden enthalten. Vielen Dank.
Danke, Frau Präsidentin. Meine sehr geehrten Damen und Herren, werte Gäste, Frau Aigner, das war mal die CSU-Verbraucherschutzministerin auf Bundesebene, hat mal formuliert: Ein Zinssatz über 10 Prozent in der gegenwärtigen Situation erfüllt den Tatbestand des Wuchers. Der Auffassung schließen wir uns vollkommen an.
Wir sind gegen Wucher. Wir sind dagegen, dass die Sparkassen sich an einer Politik, die durch Wucher gekennzeichnet ist, beteiligt, deshalb unser Gesetzentwurf.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, die FDP hat heute wieder mal den Nachweis erbracht, dass sie sehr weit vom realen Leben entfernt sind, denn Herr Barth hat hier sozusagen die Situation beschrieben, als würde jeder Bankkunde einen Dispokredit ohne jegliche Bedingungen erhalten. Dem ist nicht so. Die Sparkassen prüfen auch beim Dispokredit, ob der Kunde kreditwürdig ist. Jetzt kommt aber hinzu, dass insbesondere aufgrund der hohen Dispozinsen die hohen Zinsen bei der geduldeten Überziehung das Problem sind. Das ist das eigentliche Problem. Und das machen Banken ganz bewusst, dass sie sich die Kunden ansehen, den Dispokredit begrenzen, aber die geduldete Überziehung gestatten. Und da sind wir bei 16 oder 17 Prozent Zinsen bei der geduldeten Überziehung. Und die Banken machen das nicht, weil sie eine Sozialfunktion erfüllen, also die Sparkassen, sondern es ist ein Mitnahmeeffekt. Sie verdienen damit einfach gegenwärtig richtig Geld. Und das wollen wir nicht. Wir wollen, dass die Sparkassen bei ihrem öffentlichen Auftrag bleiben. Mit dem Sparkassengesetz haben wir den Sparkassen einen engen Rechtsrahmen gesetzt. Sie können sich also nicht so frei am Markt bewegen wie die Deutsche Bank. Das hat Auswirkungen, das hat natürlich auch eine gesellschaftspolitische Zielrichtung. Das ist übrigens auch marktberuhigend und war gerade in der Finanzkrise ein Vorteil für die Sparkassen, dass sie sich eben nicht so am freien Markt bewegen konnten, wie sie es gern gemacht hätten. Manche Vorstände hätten sehr gern mitgespielt im globalen Finanzwettbewerb und dann hätten wir die Konsequenzen tragen müssen. Wir haben es ihnen untersagt und nehmen dafür viel in Kauf. Zum Beispiel sind wir zufrieden, wenn unsere Sparkassen in Thüringen eine durchschnittliche Rendite von 2 Prozent, gemessen am Eigenkapital, erzielen. Da sind wir zufrieden. Der ehemalige Chef der Deutschen Bank, Herr Ackermann, hat gesagt, unter 25 Prozent Rendite, gemessen am Eigenkapital, macht er es nicht. Das sollen unsere Sparkassen nicht machen. Im Übrigen, meine sehr geehrten Damen und Herren, 84 Prozent aller Privatinvestitionen sind kreditfinanziert. Davon profitieren insbesondere auch die
Handwerker. Das ist doch die Klientel der FDP, dachte ich immer. Sowohl die Handwerker müssen ihre Leistungen zwischenfinanzieren und brauchen dort auch - dort heißt es dann meist Betriebsmittelkredit, und der ist sehr teuer - als auch manche Kunden, davon profitiert das Handwerk dann dementsprechend. Also insofern, Herr Barth von der FDP, Sie brauchen gar nicht an die Gesellschaft zu denken, das ist bei Ihnen immer problematisch, Sie sollten nur an Ihre eigene Klientel denken. Da müssten Sie eigentlich unseren Vorschlag zumindest tendenziell - mit unterstützen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, die SPD kämpft immer und will diese Welt verändern, aber wenn es dann zu einer Entscheidung kommt, da können sie nicht. Also was soll man denn damit machen?