Also, Frau Rothe-Beinlich, ich finde das schon merkwürdig. Sie stellen sich hierhin und erzählen uns, auf Ihre Initiative hätte Sachsen-Anhalt einen gemeinsamen Antrag beschlossen. Das ist nicht die Wahrheit. Das ist gelogen. Es gab zwei Anträge, einen Grünen- und einen Alternativantrag der Regierung. Der Grünen-Antrag ist abgelehnt worden und der Alternativantrag ist angenommen worden. Es gab keinen gemeinsamen Antrag auf Ihre Initiative. Bleiben Sie bitte bei der Wahrheit! Vielen Dank.
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Bleiben Sie bitte bei der Wahrheit - das ist doch gelogen.)
Also ernsthafterweise ist es mir total egal, wie die SPD oder die Grünen in Sachsen-Anhalt abgestimmt haben. Entscheidend ist, wie sie hier im Plenum abstimmen. Aber das wollte ich nur vorneweg stellen.
Frau Kaschuba, vollkommen okay, genau darum geht es, öffentlich darüber zu diskutieren und dass Wissenschaftseinrichtungen auch öffentlich machen, was ihre Forschungsergebnisse im Zweifelsfall für Konsequenzen für die Gesellschaft haben, vielleicht manchmal sogar über die eigenen Begrenztheiten des Forschungsgebietes hinaus, weil es natürlich auch Effekte gibt, die vielleicht nicht mal in dem Forschungsvorhaben intendiert waren. Aber ernsthaft: Muss das ein Staat organisieren? Das ist doch die Frage, die wir in dem Antrag vorliegen haben. Und da sage ich Ihnen: Nein, das muss ein Staat nicht organisieren, weil ich eine große Sorge habe, und diese Sorge halte ich für deutlich begründeter als die Frage des öffentlichen Diskurses über Wissenschaftsinhalte. Wir kommen da nämlich sehr, sehr schnell dazu, zu schauen, wie ist eigentlich die Verwertbarkeit dessen, wo wir Gelder investieren, oder das in Zweifel zu ziehen, wo Gelder investiert werden. Ich glaube, das ist genau die zentrale Problematik, die wir in der Forschung häufig haben, dass Forschung dirigistisch zu steuern versucht wird. Das wollen wir doch, so hatte ich zumindest Ihren ersten Wortbeitrag verstanden, vermeiden. Genau aus dem Grund halte ich den Antrag, den wir hier vorliegen haben, für obsolet. Schönen Dank.
Vielen Dank, Herr Dr. Voigt. Aus den Reihen der Abgeordneten sehe ich jetzt keine Wortmeldungen mehr. Herr Staatssekretär Prof. Dr. Merten, bitte.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Meine sehr verehrten Damen und Herren, werte Abgeordnete, ich möchte vielleicht - nun habe ich Ihren Antrag, werte Frau Abgeordnete Rothe-Beinlich, sehr genau gelesen - trotzdem noch ein, zwei Vorbemerkungen machen, gerade weil ich ihn gelesen habe und weil ich die Debatte aufmerksam verfolgt habe. Hier war heute die Rede von einem schlichten Transparenzkriterium. Ich sage Ihnen, wenn das so schlicht wäre, dann wären die Emotionen heute nicht so hochgegangen, und ich kann Ihnen nur sagen, so schlicht ist die Sache eben nicht. Ich werde Ihnen nachher noch genau sagen, warum ich glaube, dass es so schlicht nicht ist.
Ich sage Ihnen aber auch, dass die eingeforderte Transparenz Ihnen nicht unbedingt weiterhilft. Es sei denn, Sie wollen mehr, dann muss man das Mehr aber auch benennen. Warum hilft es Ihnen nicht weiter? Nun, ich werde das an einigen wenigen Beispielen deutlich machen, weil ich sage, obwohl Sie Transparenz, die Sie eingefordert haben, bekommen haben, hat es zumindest mir nichts genützt. Sie können gerne dementieren, dass das für Sie zutrifft. Also ich habe mir die Antwort auf die Kleine Anfrage jetzt noch mal angesehen und mir dort die Fakultät für Sozial- und Verhaltenswissenschaften, meine Fakultät betreffend, die Forschungsergebnisse angesehen. Da haben wir Frau Präsidentin, mit Ihrer Erlaubnis würde ich gerne die Daten zitieren - eine Antwort bekommen, beispielsweise im Bereich der Psychologie. Da heißt es, wir hatten dort ein Forschungsprojekt „Verbesserung der wehrpsychologischen Eignungsdiagnostik durch moderne mehrdimensionale Messmodelle“. Das andere war „Weiterentwicklung der Itembanken und der adaptiven Testverfahren im Psychologischen Dienst der Bundeswehr“. Als Weiteres haben wir hier „Verbesserung der prognostischen Güte von Verfahren der psychologischen Eignungsdiagnostik durch den Einsatz adaptiver Tests, moderner Klassifikationsverfahren (wie z.B. neuronaler Netze) und linearer Strukturgleichungsmodelle“. Dann haben wir weiter: „Neuentwicklung von Items für adaptive Tests der wehrpsychologischen Eignungsdiagnostik zur Fortführung, Verbesserung der CAT-Prozedur-Anwendung und Auswertung von Simulationsstudien und Kontrolle der prognostischen Güte der CAT-Verfahren“ und zuletzt „Revision des Verfahrens Mathematischer Kenntnis- und Wissenstests“.
Meine Damen und Herren, Sie mögen mich jetzt gleich wieder der Arroganz zeihen, ich sage Ihnen, jetzt haben Sie die Daten, die Sie wollten, und ich behaupte, es hilft Ihnen nicht wesentlich weiter, und zwar aus einem ganz schlichten Grund - ich weiß, das ist mir immer vorgeworfen worden, das ist kein Proseminar, ich will auch nicht übermäßig arrogant sein - ich kann nur sagen, in diesem Falle hilft es mir - langsam, langsam, keine Aufregung, keine hektischen Flecken am Hals -, hilft es mir nicht weiter, obwohl ich aus der Fakultät komme, obwohl ich die fachlichen Themen dort kenne, hilft es mir nicht weiter, weil ich kein Fachmann für diese Fragen bin und ich sie nicht mehr mitverfolgen kann. Das sage ich schlicht und ergreifend als Wissenschaftler. Und ich kann Ihnen sagen, es wird Ihnen mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht anders gehen. Was Sie einfordern, ist etwas, was gar nicht zu leisten sein wird, nämlich dass Ihnen die Grundkenntnis dessen, was hier geforscht wird, vermittelt wird. Das setzt nämlich die einschlägige Fachkompetenz voraus und die, mit Verlaub, bringen die allermeisten von uns nicht mit. Sie merken, ich versuche es hier solidarisch zu machen, um der Arroganz zu entgehen.
Das ist jetzt ein Bereich, sage ich mal, der als Sozialwissenschaft noch relativ leicht zugänglich ist. Ungleich schwieriger wird es noch mal, wenn Sie in die Grundlagenforschung der Naturwissenschaften gehen. Ich behaupte, dann wird die allergrößte Zahl der hier Anwesenden nicht einen Hauch von Verständnis mehr haben, was dort erforscht wird. Insofern ist die Einforderung von Transparenz eine, die ich mit großen und freudigen Ohren höre, aber das setzt natürlich auch eine Resonanzfähigkeit voraus, die wir nicht ohne Weiteres voraussetzen können. Deswegen meine ich, das muss man sich genauer anschauen, es wird auch kein schlichtes Transparenzkriterium geben, das ist schlicht und ergreifend nicht möglich, weil sich inzwischen die Forschungsgegenstände so ausdifferenziert haben, die Methoden so verfeinert haben, dass die meisten von uns sie nachzuverfolgen gar nicht mehr in der Lage sein werden. Deswegen ist diese Forderung nach Transparenz zu schlicht - da muss man schon genauer sagen, was man denn möchte. Da kann ich sagen, da muss man die Kriterien dessen, was Transparenz sein sollte, auch einmal ganz genau benennen. Da kann ich nur sagen, da sind wir sehr schnell bei politischen Themen. Darüber bin ich dann auch gerne bereit zu diskutieren, aber die muss man sich genauer anschauen. Darauf werde ich noch einmal zurückkommen.
Das Zweite: Sie haben uns ja nun nachgewiesen, dass wir in unseren Antworten auf Kleine Anfragen nicht angemessen zu antworten in der Lage sind, weil wir Ihnen unterschiedliche Zahlen präsentieren und nichts zusammenpasst.
Gut, aber wenig, wenig. Sie haben zumindest gezeigt, dass wir es nicht ordentlich machen, zumindest aus Ihrer Perspektive. Ich kann nur sagen, Transparenz ist auch hier wichtig. Wenn sich denn
- ja, so schlicht ist es wirklich nicht, Herr Adams, da haben Sie völlig recht, ich bin ja gänzlich bei Ihnen an der richtigen Stelle -, wenn Sie sich die beiden Anfragen anschauen, dann werden Sie feststellen, dass da unterschiedliche Fragen gestellt wurden. Da wurden auch unterschiedliche Gegenstände benannt und ergo werden auch unterschiedliche Antworten rauskommen. Und wenn Sie dann aufeinander addieren, kommen Sie plötzlich zu unterschiedlichen Ergebnissen und sagen, die Antworten sind aber nicht in Ordnung, die Ergebnisse stimmen nicht, weil Sie unterschiedlich gefragt haben. Ich mache es mal deutlich.
Keine Aufregung, keine hektischen Flecken. Ich sage es nur etwas deutlich. In der einen Frage ist die Nachfrage nach Sicherheitstechnik, nach Rüstungsforschung und nach wehrtechnischer Forschung; die andere war etwas differenzierter in der Nachfrage, da ging es um Drittmittelgeber, um das US-Verteidigungsministerium bzw.
- okay, damit ich auch keine hektischen Flecken bekomme. Also, bei der anderen von Frau Dr. Kaschuba ging es um die Frage der Drittmittelgeber. Da ging es um das US-Verteidigungsministerium, um angegliederte Behörden oder Unterabteilungen und Untereinheiten. Dann wurde weiter gefragt nach dem Office for Naval Research for Science and Technology, dann wurde gefragt nach weiteren Verteidigungsministerien. Ich will dazu sagen, wir haben auf der Welt, glaube ich, einige mehr. Ich bitte um Nachsicht, dass wir da jetzt nicht vollständige Transparenz haben herstellen können, wir konnten jetzt nicht mehr alle Länder abfragen, um die einschlägigen Dinge zu erforschen.
Es gibt den Wunsch auf eine Zwischenfrage von der Frau Abgeordneten Dr. Kaschuba. Lassen Sie die zu?
Ich habe die Frage: Stimmen Sie mir zu, dass wir nach den Aufträgen der Hochschulen gefragt haben, nicht nach den Ländern, die die Aufträge an die Hochschulen vergeben haben, weil Sie meinten, Sie können nicht alle Länder abfragen?
Frau Abgeordnete, Sie haben völlig recht, im Übrigen haben Sie danach gefragt, weil Sie im Plural gesprochen haben. Jetzt weiß ich nicht, wie das gemeint war. Sie haben völlig recht, Sie haben nach den entsprechenden Aufträgen gefragt und das ist das, was wir abgefragt haben. Ich gehe davon aus, dass das Bild vollständig ist, aber Sie haben natürlich recht, der Umkehrschluss ist nicht ganz korrekt. Insofern bitte ich um Entschuldigung an dieser Stelle.
Ich sage aber trotzdem, das sind die weiteren Verteidigungsministerien, nach denen Sie gefragt haben. Dann ging es um nicht deutsche Verteidigungsministerien, das war noch einmal eine weitere Einschränkung oder Erweiterung, das kann ich nicht genau ausmachen, dann ging es um das deutsche Verteidigungsministerium. Dort ging es dann aber um die Frage jeglicher Forschung und Forschungsverträge. Da kann ich Ihnen nur sagen, allein aus der Tatsache, dass das deutsche Verteidigungsministerium Forschungsaufträge aufgibt, kann nicht notwendigerweise geschlossen werden, dass es nur einschlägige militärische Forschung wäre. Wir haben hier im psychologischen Bereich Fragen gehört, wo es um Datenbasen ging, über deren militärische Verwertbarkeit vor der Hand eben nicht Auskunft zu geben ist; das wissen wir nicht. Da sage ich gleich noch etwas Genaueres dazu, weil ich glaube, das ist ein grundsätzliches Problem, über das man hier sprechen muss, weil hier die Vorstellung heute diskutiert wurde, dass dann, wenn Forschung forscht - und das tut sie ja, wie berechtigterweise gesagt wurde -, man aus der Tatsache heraus bereits ableiten könnte, dass wir wüssten, was mit diesen Forschungsergebnissen zu machen wäre. Das weiß kein Mensch und da bin ich dann etwas skeptisch, zumindest was die Wissenschaftstheorie sagt. Karl Popper sagt: „The future is open.“ Wir wissen nicht, ob nicht genau die Ergebnisse, die Sie vorhin erwähnt haben, morgen tatsächlich verwertbar sein werden. Das weiß kein Mensch. Wir wissen nicht, wie die Wissenschaft sich weiterentwickelt und was aus ihren Forschungsergebnissen künftighin wird. Ich sage Ihnen, die beste Transparenz, die wir herstellen können, das ist die Selbstkontrolle in der Wissenschaft durch die Scientific Community, weil darüber tatsächlich Kontrolle erfolgen kann, und zwar fachlich einschlägige Kontrolle, nicht nur in Bezug auf die Forschungsergebnisse, sondern auch über der Verwertungskontexte.
Ich komme aber noch einmal zurück, ich habe gesagt, werte Frau Abgeordnete Rothe-Beinlich, ich habe Ihre Anfrage genau durchgelesen, nicht nur den ersten Absatz, sondern auch die folgenden.
Ja, es ist ja wichtig. Das muss man doch tun, damit man in der Substanz auch vernünftig antworten kann.
Zunächst einmal im Voraus: Ich will dazu sagen, ich habe schon unangenehmere Lektüre gehabt, das gestehe ich ganz offen, aber ich habe durchaus auch Anregenderes schon gefunden. Also insofern war das eine interessante Lektüre, und wenn ich als Wissenschaftler „interessant“ sage, dann weiß man, was ich damit meine. Trotzdem müssen wir uns über ein paar Dinge unterhalten. Das ist Ihre Datenbasis. Sie haben nun Daten aufaggregiert, da müssten wir uns in der Tat noch einmal genauer unterhalten, ob wir da wirklich auf dasselbe Ergebnis kommen. Ich habe gesehen, was Ihre Datenbasis ist. Da muss man noch einmal bereinigen, damit wir in die Diskussion kommen. Das ist aber nur eine Petitesse. Der entscheidende Punkt ist zumindest an einer Stelle, dass er in der Substanz mindestens ein Problem enthält, um genau zu sein, die Begründung Ihres Antrags enthält Aussagen, ja Behauptungen, die dringend richtiggestellt werden müssen. Sie schreiben von einer „unzureichenden staatlichen Grundfinanzierung“ - mit Verlaub, das habe ich jetzt zitiert, Frau Präsidentin, Ihr Einverständnis vorausgesetzt -, Sie sprechen hier also von einer unzureichenden staatlichen Grundfinanzierung, was die Thüringer Hochschulen angeblich dazu zwingt - und nun hole ich mir die Erlaubnis im Vorfeld, noch einmal zitieren zu dürfen,
vielen Dank, Frau Präsidentin -, die die Hochschulen angeblich dazu zwingt, „verstärkt zusätzliche Finanzierungsmöglichkeiten durch Kooperationen mit privaten Unternehmen zu akquirieren“. Das kann man nun wirklich nicht so stehen lassen, denn diese Behauptung ist falsch und durch Ihre beständige...
Ja, natürlich, ich werde es Ihnen auch gleich belegen, dass ich das sage, es ist auch richtig, dass ich das sage, weil es richtig ist. Diese Behauptung ist falsch und sie wird durch die beständige Wiederholung nicht richtiger und das möchte ich auch noch einmal ganz klar feststellen. Anders als Ihr Antrag
es behauptet oder Sie in Ihrem Antrag behaupten, wurden die Finanzmittel des Landes für die Hochschulen seit 2009 kontinuierlich gesteigert, und das bei einem insgesamt rückläufigen Landeshaushalt. Seit 2009 sind allein die Landeszuweisungen in den Hochschulen um annähernd 10 Prozent gestiegen. Um genau zu sein, 2009 waren es 350,6 Mio. €, im Jahr 2015 werden es 382,4 Mio. € sein. Wie man hier von unzureichender Grundfinanzierung sprechen kann, erschließt sich mir nicht ganz. Wie mir auch an anderer Stelle nicht ganz klar geworden ist, wo Sie von geringen Aufwüchsen gesprochen haben und dann eine Zahl von 23 Prozent zitiert haben, also da haben wir auch vielleicht nur ein terminologisches Problem, über das wir uns unterhalten müssen.
Im Übrigen brauchen wir damit auch keinen Vergleich zu scheuen. Ich sage das noch einmal ganz deutlich. Thüringen belegt einen vorderen Platz bei der Finanzausstattung seiner Hochschulen und der Ländervergleich des Stifterverbandes hat das eben jüngst wieder deutlich gemacht. Pro Studierenden werden in Thüringen 10.208 € für die Grundausstattung der Hochschulen zur Verfügung gestellt. Ich wiederhole es noch einmal: Pro Studierenden 10.208 €. Da ist ein Vergleich natürlich mit den Geberländern wichtig, damit man ein Gespür für die Größenordnungen auch noch einmal kriegt - zum Vergleich: In Bayern sind es 10.433 € und in Baden-Württemberg, auch ein Geberland, sind es 10.406 €, in Hessen, auch ein Geberland, sind es nur noch 8.725 €. Noch einmal in Erinnerung, bei uns sind es 10.208 €. Sie sehen, meine Damen und Herren, wir brauchen diesen Vergleich nicht zu scheuen, und wenn ich da noch andere Länder beispielsweise in den Blick nehme, Rheinland-Pfalz, da sind es noch 8.178 €, und in Brandenburg, auch ein neues Bundesland, dass man auch mal Gespür für die Relationen kriegt, sind es 7.165 €, also rund 3.000 € weniger, als wir das hier in Thüringen machen. Wir verausgaben hier ungleich mehr. Das hat der Stifterverband der Deutschen Wirtschaft eben wieder bestätigt und deswegen sage ich, wir brauchen uns nicht nur nicht zu verstecken, wir haben allen Grund, diese Zahl einmal offensiv nach außen zu tragen, denn wir leisten hier Enormes.
Noch einmal eingedenk der Tatsache, dass wir insgesamt einen rückläufigen Landeshaushalt haben, das macht erst die Stärke der Thüringer Wissenschafts- und Forschungsförderung in ihrer großen Dimension richtig deutlich. Ich denke, wir sind uns sicherlich an einer Stelle einig: Mehr Geld ist zwar immer wünschenswert, aber von einer, wie Sie es nennen, ich zitiere es noch einmal, „einer unzureichenden staatlichen Grundfinanzierung unserer Hochschulen“ kann nun wirklich angesichts dieser Tatsachen und der Daten, die ich Ihnen eben präsentiert habe, keine Rede sein.
Das Zweite, was aus meiner Sicht dringend korrekturbedürftig ist, ist die Aussage, die letztlich eine Abwertung der erfolgreichen Leistungen unserer Hochschulen darstellt: Nämlich die Einwerbung von Drittmitteln für die Forschung ist alles andere als ein Problem, sondern ein Qualitätsausweis. Es ist schon deutlich geworden, Herr Dr. Voigt hat es auch erzählt, in welchem enormen Maße wir hier tatsächlich Drittmittel einwerben, allen voran in der FSU. Das muss man auch einmal deutlich erwähnen. Das ist wirklich Ausweis einer hervorragenden wissenschaftlichen Struktur, die wir im Lande haben. Ich will es aber auch deutlich dazu sagen,
natürlich können wir uns mit alten Universitäten der alten Bundesländer nicht vergleichen, die natürlich über Generationen andere Forschungsinstitutionen haben aufbauen können, als das bei uns der Fall war. Da mögen Sie, Frau Dr. Kaschuba, den Kopf schütteln. Das ändert nur am Ergebnis nichts. Das ist der Unterschied ums Ganze und den muss man ernst nehmen. Es ist doch nicht umsonst, dass wir insgesamt in den neuen Bundesländern nach wie vor dort noch Probleme haben, aber dass wir in Thüringen, gemessen an den anderen neuen Bundesländern, doch nun wirklich im Spitzenbereich liegen. Auch das muss man akzeptieren und anerkennen, auch wenn das schwerfällt. Aber das ist nun mal so.
Meine Damen und Herren, die Einwerbung von Drittmitteln durch Kooperation ist ein wichtiges Thema für unsere Hochschulen. Machen wir uns die Größenordnung einmal klar: Zusammen haben alle neun Thüringer Hochschulen im Jahr 2011 über 120 Mio. € an Drittmitteln einwerben können. Wie setzen sich nun diese Mittel zusammen? Die öffentliche Programmförderung durch Bund, Länder und Europäische Union bildet den größten Teil der Drittmittel für unsere Hochschulen. So konnten vom Bund für die Förderung der Wissenschaft, Forschung und Lehre im Jahr 2011 rund 51 Mio. € eingeworben werden - 51 Mio. €. Von der Europäischen Union kamen im gleichen Jahr fast 8,7 Mio. € als eingeworbene Drittmittel an unsere Hochschulen. Und ein weiterer großer Teil Drittmittel konnte von der Deutschen Forschungsgemeinschaft eingeworben werden. Die DFG stellte 2011 über 29 Mio. €, nämlich 29,14 Mio. € um genau zu sein, zur Verfügung. Setzt man die Drittmittel aus der Wirtschaft, also Industriemittel, mit der Gesamtaufwendung des Landes für die Hochschulen ins Verhältnis, dann zeigt sich, wie ich finde, ein sehr klares Bild. Das ist auch ein Punkt, den man genau benennen muss, nämlich bezogen auf die gesamte Hochschulfinanzierung, das sind insgesamt 490 Mio. €, liegt das Verhältnis der Drittmittel der Wirtschaft, und das sind 15,3 Mio. €, bei sage und schreibe rund 3 Prozent.
Lassen Sie mich zusammenfassen: Die Thüringer Hochschulen bekommen knapp 6 Prozent ihres Gesamtetats von der DFG, über 13 Prozent aus der Projektförderung von Bund, Land und EU, aber gerade einmal knapp 3 Prozent von der Wirtschaft.
In Anbetracht dieser Fakten ist es sicherlich mindestens überzogen, ja, ich sage: Das ist Abarbeiten an einer Schimäre, zu behaupten, dass die Wirtschaft hier den zentralen oder einen nachhaltigen Einfluss auf die Forschung hätte. Das hat einfach mit der Realität gar nichts zu tun.
Meine Damen und Herren, das Einwerben von Drittmitteln ist eine wichtige Aufgabe der Hochschulen, und zwar aus einem anderen Grund, als das im vorliegenden Antrag hier versucht wird uns glauben zu machen. Nämlich Drittmittel sind keine Lückenfüller für eine vermeintlich unzureichende Grundausstattung, eingeworbene Drittmittel sind vielmehr ein Ausweis der hohen Qualität der Forschung in Thüringen.