Sie sehen, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, die Landesregierung nimmt den Fall sehr ernst und wird sorgfältig die hier einschlägigen Vorschriften auf ihre Einhaltung hin überprüfen und mit Transparenz alle Sachverhalte aufklären. Danke.
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, zunächst mal will ich mich bedanken. Das waren sehr konstruktive Beiträge, die auch von einer klaren Ernsthaftigkeit geprägt waren. Ich bin auch für viele Beiträge dankbar, insbesondere für den des Fraktionsvorsitzenden der SPD, und ich will ein paar wenige ergänzende Bemerkungen machen.
1. Es war immer bekannt, dass ich beamteter Staatssekretär war, in der Tat zweimal - im Bundesverkehrsministerium und im Bundesumweltministerium. Das war allen Stellen bekannt, der Landesregierung und der Bundesfinanzdirektion.
2. Ich bin durch Beschluss des Bundeskabinetts in den einstweiligen Ruhestand versetzt worden, weil es damals einen Regierungswechsel gab. Von daher ist eines völlig klar, es gibt Bezüge und Versorgungsansprüche aus dieser Zeit. Dieses habe ich auch immer deutlich gemacht. Jetzt ist im Rahmen dieses Vorganges eines passiert: Ich bin mit drei unterschiedlichen Rechtsauslegungen in diesem Vorgang konfrontiert worden. Die erste Rechtsauslegung vonseiten der Bundesfinanzdirektion war, es ist das, was ich vonseiten des Bundes bekomme, voll anzurechnen auf das Thüringer Ministergesetz. Dann gab es eine zweite Rechtsauffassung, die ist mir im März 2011 mitgeteilt worden. Da hat mir der Bund mitgeteilt - das hat Frau Walsmann dankenswerterweise hier zitiert -, dass der Bund seine Rechtsauffassung verändert habe, dass sozusagen eine Anrechnung auf das Thüringer Ministergesetz nicht erfolgen müsste. Und dann gab es eine dritte Variante, die ist durch ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts zustande gekommen - gar nicht in meiner Sache, sondern bei einem dritten Fall. Da ist nun festgelegt worden, dass, wenn man im öffentlichen Dienst war und Bezüge hat und im öffentlichen Dienst verbleibt, dies zu einer höheren Anrechnung führen muss. Das ist vollzogen worden. Ich habe die Bundesfinanzdirektion immer wieder danach gefragt, ob denn der Datenausgleich und Informationsabgleich mit der zuständigen Landesstelle erfolgt, mir ist das immer bestätigt worden. Im Übrigen schreibt die Bundesfinanzdirektion ja ausdrücklich, alles sei nach Recht und Gesetz von den zuständigen Stellen erfolgt. Ich bin immer und musste immer davon ausgehen, dass die zuständigen Stellen - natürlich - Bundesfinanzdirektion und Landesfinanzdirektion ihren Pflichten dort nachkommen.
Nein, das ist nicht meine Pflicht, das stimmt nicht. Sondern meine Erkenntnis war und ist eindeutig, es hat diesen Datenaustausch gegeben und es hat diesen Informationsaustausch gegeben. Dann gibt
es auch Hinweise darauf, dass der Landesfinanzdirektion die Tatsache, dass ich Bezüge bekommen habe, bekannt war.
So, und jetzt geht es um folgende Frage: Welche Rechtsauffassung ist eigentlich richtig, die des Bundes oder die des Landes? Das muss jetzt geprüft werden, das will ich gern tun. Da will ich auch gern meinen Beitrag leisten. Deswegen habe ich auch eines zugesagt, ich habe die Bundesfinanzdirektion schriftlich aufgefordert, alle Akten zur Verfügung zu stellen.
Ich habe dem Kabinett und auch der Öffentlichkeit zugesagt, ich werde das alles offenlegen. Und jetzt will ich auf einen Punkt verweisen - weil sie mich immer fragen, warum kannst du das nicht mehr und dann kommen so polemische Bemerkungen wie die von Herrn Barth. Weil - und das ist das Problem, wenn es drei unterschiedliche Rechtsauffassungen zu unterschiedlichen Zeitpunkten gegeben hat, hat es auch immer unterschiedliche Zahlungen gegeben, mit Verrechnung und nochmaliger Verrechnung und dann Einmalzahlung und es sind auch Rückzahlungen erfolgt usw.
Und jetzt nehme ich für mich eines in Anspruch: Ich möchte gerne gegenüber der Öffentlichkeit auch die präzisen Zahlen, diese präzisen Zahlen veröffentlichen. Deswegen habe ich meinen Steuerberater und die Bundesfinanzdirektion gebeten, mir das mitzuteilen. Wenn ich dieses habe, werde ich das auch gegenüber der Öffentlichkeit, auch gegenüber dem Parlament, wenn das gewünscht wird, deutlich machen.
Ich kann Ihnen eines sagen: Es gibt schöne Tage in der Politik und es gibt weniger schöne Tage. Ich habe schon viele schöne erlebt. Dieser Tag und diese Debatte gehören zu den weniger schönen Tagen, auch in meiner Biografie, das sage ich auch ganz klar. Ich bin bereit, meinen Beitrag zu leisten. Ich werde vollumfänglich Transparenz schaffen, stelle aber fest für mich - und das ist mir von den Stellen auch bestätigt worden -, dass ich mich an Recht und Gesetz gehalten habe.
Und das Letzte, weil das auch von einem Kollegen aus der CDU angesprochen worden ist: Es wird immer Bezug genommen auf einen Artikel in einem „Freien Wort“, da will ich aber eines feststellen. Ich habe mit dem Journalisten über diese Frage nicht persönlich gesprochen. Und zweitens, mein Sprecher - er ist auch bereit, das hier zu erklären - hat ganz klar erklärt, ja, es hat ein Gespräch gegeben mit dem Journalisten, allerdings war seine Intention oder nach seinem Wissen, seiner Kenntnis habe er die Aussagen in der Form nicht getätigt, sie seien von ihm auch nicht autorisiert worden. Ich habe keine Zweifel an diesen Aussagen.
die Akten zur Verfügung stellen. Ich für mich nehme in Anspruch, mich an Recht und Gesetz gehalten zu haben, und dann muss jetzt nach Recht und Gesetz entschieden werden. Und wenn es jetzt unterschiedliche - das gibt es häufig im Versorgungsgesetz - Rechtsauffassungen gibt, dann muss man die aufklären und dann wird am Ende des Tages ein Ergebnis stehen. Diesem Ergebnis sehe ich entgegen und dann wird zu sehen sein, welche Konsequenzen sich daraus im Hinblick auf die finanziellen Fragen ergeben.
Ich stelle hier für mich fest, ich bin bereit, dazu meinen Beitrag zu leisten, und hoffe, dass wir dann in diesem Hause auch wieder zur Sacharbeit zurückkehren können. Herzlichen Dank.
Vielen Dank. Wir haben jetzt für die CDU-Fraktion eine Restredezeit von 2 Minuten, für die anderen eine Restzeit von 1,5 Minuten. Bitte schön, Herr Abgeordneter Barth.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Herr Minister, es ist kein angenehmer Tag und ich habe aber kein Mitleid mit Ihnen, sage ich ganz offen, weil Sie ja auch keine Schmerzen haben, anderen unschöne Tage zuzufügen.
Aber es ist schon ein bisschen wenig, muss ich sagen, wenn Sie sich hier hinstellen und auf das Zusammenwirken der Behörden verweisen und darauf, dass die entsprechend Austausch pflegen müssen. Ich habe Ihnen vorhin eine Frage gestellt und ich stelle die noch einmal. Im Beamtenversorgungsgesetz, das gilt über das Thüringer Ministergesetz, das hat seit 2009 unverändert gegolten, heißt es: „Der Versorgungsberechtigte“ - und das sind Sie, das ist nicht die Landesfinanzdirektion, das ist auch nicht die Bundesfinanzdirektion, sondern das ist die Person Matthias Machnig - „ist verpflichtet, der Pensionsbehörde … den Bezug und jede Änderung von Einkünften nach …“ - und da sind dann auch diese Pensionsansprüche dabei, die in Ihrem Fall einschlägig sind - „… unverzüglich anzuzeigen.“
Sie sind verpflichtet! Im Beamtenversorgungsgesetz steht das so wörtlich drin und das ist Ihre Mitwirkungspflicht. Sie hätten es mehrfach anzeigen müssen, nämlich auch bei jeder Änderung. Das än
dert sich ja auch über die Zeit, Pensionsansprüche. Da gibt es zunächst ein Übergangsgeld und dann werden da Pensionsansprüche draus. Diese Frage, Herr Minister, können Sie nicht auf Behörden abschieben, sondern das ist Ihre Mitwirkungspflicht. Und wenn Sie uns hier erzählen, dass Sie dann 2011 einen Brief von der Finanzdirektion, die Bundesfinanzdirektion ist es, glaube ich, gewesen, bekommen, wo Sie schon seit anderthalb Jahren Übergangsgeld …
… und Pensionsansprüche beziehen, dann heißt das, seit anderthalb Jahren sind Sie dieser Informationspflicht nicht nachgekommen. Und das ist ein Punkt, der bei Ihnen bleibt, Herr Minister. Frau Präsidentin, vielen Dank.
Ihre Redezeit ist zu Ende. Danke. Es gibt weitere Wortmeldungen. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Ramelow - 1,5 Minuten.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich wiederhole es, was ich seit Tagen sage, ich gehe davon aus, dass die vorgelegten Informationen von Minister Machnig den jeweiligen Rechenergebnissen der Bundesbehörde entsprechen. Ich habe keinen Zweifel darüber geäußert, und trotzdem will ich formulieren: Ich verstehe unseren § 15 des Ministergesetzes so, dass wir als Parlamentarier das Gesetz so geändert haben nach dem Fall Althaus. Danach hat man dieses Gesetz zwei Jahre leider hier liegen lassen und dann erst behandelt. Ich erinnere mich gut daran.
Aber ich verstehe den § 15 so, dass dann dieser Bescheid Matthias Machnig vorgelegt werden muss. Und ich habe jetzt gehört, dass es darüber E-Mail-Verkehr gibt, deswegen gibt es da Aufklärungsbedarf, wer nicht weiter geprüft hat. Aber wenn er vorgelegt wird, dann ist aufzurechnen bis zum Ministergesetz. So verstehe ich jedenfalls den § 15 Ministergesetz, so wollten wir als Gesetzgeber, wir alle, und da sollten wir gemeinsam drauf achten, dass uns die Gesetze, die wir erlassen, anschließend nicht so verdreht werden, dass außen die Bevölkerung denkt, wir hätten keine Ahnung,
Ich wiederhole, dass das, was der Ortsteilbürgermeister Czentarra hier in Erfurt erlebt, der ist gewählt worden für das Ehrenamt, um für die Demokratie einzustehen, der erhält 60 € Aufwandsvergütung dafür im Monat und die bekommt er von Hartz IV weggenommen. Deswegen haben wir uns daran zu messen, und da ist es unerheblich, ob es 300, 900, 1.000 oder 3.000 sind,
am Ende bleibt die Frage, ob der § 15, wie wir ihn geschaffen haben, Anwendung findet. Da habe ich den Klärungsbedarf an die Regierung. Wer hat hier geschlafen?
Danke schön. Gibt es weitere Wortmeldungen? Bitte schön, Frau Abgeordnete Siegesmund von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - 1,5 Minuten.
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, es war hier im Raum der Spruch - Herr Gasser war es, glaube ich -, wir würden mit zweierlei Maß messen. Ich will Ihnen deutlich sagen, das verbitte ich mir.
weil wir, glaube ich, sehr deutlich gemacht haben, worauf es uns ankommt, nämlich darauf, dass Transparenz hergestellt wird, dass geklärt wird, wer in welchem Maße an welcher Stelle zu viel bekommen hat oder genutznießt hat, und dass wir sehr deutlich gemacht haben, dass jeder auch zu dem stehen muss, wenn er einen Fehler begeht.
Und dann will ich noch etwas sagen: Ich finde es an dieser Stelle wichtig, auch mal zu sagen, dass ich es auch gut finde, wenn der betroffene Minister, über den wir heute diskutieren, dann auch aufsteht und sich erklärt. Man kann auch sitzen bleiben und das andere für sich machen lassen.
Das finde ich richtig, das finde ich sehr richtig. Dann noch eine Ansage und klare Aussage an die FDP: Sowohl LINKE als auch GRÜNE haben sich die Mühe gemacht, sich durch dieses Dickicht von verschiedenen Regelungen wenigstens durchzuackern und einen konstruktiven Beitrag zur Debatte beizutragen. Was Sie hier heute gemacht haben, ist nichts anderes als einen Vorführeffekt bemühen an verschiedenen Stellen. Was wir gemacht haben, ist, einen Gesetzentwurf bzw. einen Antrag beizugeben.