setzentwurf von CDU und SPD, den wir heute hier auf dem Tisch liegen haben. Denn an einer Stelle muss ich meinem Kollegen Korschewsky voll und ganz recht geben, die Übernahme des Stufenmodells aus dem Bund ist mitnichten souverän, sondern aus unserer Sicht ein Stück weit Hilflosigkeit, da es mit diesem tatsächlich mehr oder minder um Verschleierung geht. Machen wir uns doch nichts vor.
Mittels dieser Stufen wird nur festgelegt, dass man angeben muss, in welcher Stufe man ggf. zusätzliche Einkünfte erzielt, nicht aber wie viel und genau wofür. Wir fragen uns, was ist eigentlich das Problem daran, dies genau auf Euro und Cent anzugeben? Das Problem gibt es nicht, außer man hat ein Problem damit, transparent zu machen, was man tatsächlich erhält.
Insofern, wie gesagt, teilen auch BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN die Auffassung, dass das Stufenmodell nicht unbedingt ein geeignetes Modell ist, da es eben keine Klarheit schafft und weiterhin Spekulationen Tür und Tor öffnet. Wir kennen das doch alle aus unserer tagtäglichen Praxis. Es gibt viele Vorbehalte gegenüber Abgeordneten, gegenüber Politikerinnen und Politikern. Wenn wir beispielsweise Besuchergruppen hier begrüßen, gibt es immer wieder die Frage: Ihr Politiker/Politikerinnen bekommt doch so viel Geld, dann bekommt ihr noch Tausende aus den Aufsichtsräten, was macht ihr eigentlich damit? Es müsste doch in unser aller Interesse sein, dass wir - ich nenne es einmal so einen guten Ruf auch für die Politik an der Stelle wiederherstellen, und das kann nur mit größtmöglicher und absoluter Transparenz gelingen.
Meine Erfahrung ist, dass, wenn man offenlegt, und zwar tatsächlich von den Diäten über die Pauschalen, die wir erhalten, selbstverständlich auch über Gelder, die es ggf. für Tätigkeiten in Aufsichtsräten oder für nebenberufliche Tätigkeiten gibt, wenn wir absolute Offenheit und Transparenz schaffen, dann gibt es an der Stelle auch Verständnis. Es gibt natürlich auch Fragen. Aber ich finde, die Fragen müssen wir uns gefallen lassen als Volksvertreterinnen. Insofern werben wir hier für größtmögliche Transparenz.
Ich will es an einem Beispiel deutlich machen: Wenn eine Kollegin aus meiner Fraktion beispielsweise für ihre Tätigkeit in einem Aufsichtsrat der Stadtwerke 2.000 € im Jahr als Entschädigung bekommt, dann ist dies jenseits der Grenzen, die jetzt
vorgesehen sind für Veröffentlichungen. Sie muss aber ohnehin angeben, dass sie in diesem Aufsichtsrat tätig ist, weil das ja mit unserer Arbeit hier durchaus an der einen oder anderen Stelle zu tun hat, aber nicht, was sie dafür bekommt. Warum nicht, fragen wir uns. Es ist doch überhaupt gar kein Problem, dies selbstverständlich auch anzugeben. Wir machen das, wie gesagt. Warum tun es aber nicht alle? Damit könnte man doch vielen Vorbehalten begegnen, damit könnte man, glaube ich, in der Tat Vertrauen schaffen und das ist ja eigentlich etwas ganz, ganz Wichtiges in der Politik.
Ich will auch noch etwas sagen zu den im Gesetz vorgesehenen Untergrenzen von 1.000 € im Monat - mein Kollege Korschewsky hat es gerade schon angesprochen - bzw. 10.000 € im Jahr. Das mag vielleicht für die eine oder den anderen hier im Raum als eine nicht so wichtige Summe erscheinen, aber wenn wir mit Menschen sprechen, die in jedem Monat mit jedem Euro rechnen müssen, weil sie tatsächlich jeden Cent fünfmal umdrehen müssen, um zu überlegen, ob sie ihre Kinder gesund ernähren oder das nächste paar Schuhe kaufen können oder ggf. im Sommer auch einmal das Freibad für ihre ganze Familie bezahlen können, dann meine ich schon, dass es unsere Pflicht sein sollte, auch aufzuzeigen, was wir tatsächlich wofür bekommen und warum. Deshalb, meine sehr geehrten Damen und Herren, meinen wir jedenfalls, ist dieses Gesetz sicherlich ein erster Schritt in die richtige Richtung. Schlimm genug, dass es in Thüringen bislang dazu noch gar keine wirklichen Regelungen gibt, nicht einmal eben solche, wie sie jetzt im Bundestag existieren. Aber das, was hier vorgeschlagen wird, ist mitnichten weitgehend genug, es dient eher zur Verunklarung und damit dafür, das weitere Vorurteile geschürt werden, dass sich weiterhin Menschen die Frage stellen, was bekommt der oder die eigentlich neben den Diäten. Wir öffnen damit Spekulationen Tür und Tor. Ich kann das nicht nachvollziehen. Wie gesagt, unser Ziel müsste doch sein, und zwar von uns allen, dass wir größtmögliche Transparenz schaffen. Denn jede und jeder, der beispielsweise ein Mandat in einem Aufsichtsrat annimmt oder eine Nebentätigkeit von Ihnen annimmt, davon gehe ich aus, wird doch darüber selbstverständlich auch öffentlich berichten können. Wenn er oder sie das nicht kann oder will, dann sollte er oder sie sich vielleicht fragen, ob es so richtig ist, in diesem Bereich neben der Abgeordnetentätigkeit tätig zu sein und dafür auch Geld anzunehmen. Deshalb, meine sehr geehrten Damen und Herren, lassen Sie uns tatsächlich gemeinsam dafür sorgen, dass niemand länger mutmaßen muss, was Abgeordnete für das bekommen, was sie tun oder wo sie sich engagieren, sondern lassen Sie uns gemeinsam vorangehen, für gläserne Abgeordnete im Thüringer Landtag streiten und damit gern dieses Gesetz als eine Diskussionsgrundlage nutzen. Es gibt noch eine weitere.
Auch wir haben viele Ideen diesbezüglich und meinen, dass wir dann tatsächlich zu einem guten Gesetz für Thüringen kommen können, aber da braucht es etwas mehr als Stufenregelungen und willkürliche Grenzen. Vielen herzlichen Dank.
Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir, das heißt, die SPD- und die CDU-Fraktion gemeinsam, bringen heute einen Entwurf ein zur Änderung des Thüringer Abgeordnetengesetzes, das die aus unserer Sicht wichtigen Regelungen enthält, jedenfalls wenn man der Meinung ist, Interessenverknüpfungen daran erkennen zu können, ob ein Abgeordneter eine Nebentätigkeit ausübt und welche geldwerte Zuwendung er dafür erhält. Lieber Herr Pidde, ich hatte vorhin bei Ihrer Rede den Eindruck, dass Sie noch nicht verinnerlicht haben, dass wir eine Koalition zwischen SPD und CDU haben.
Den Eindruck hatte ich und das darf ich auch hier mal sagen, weil einen das schon stört, wenn man das so hört, weil es sich eigentlich so anhört, als ob Sie dagegen stimmen wollen, auch wenn Sie am Ende die Kurve kriegen und sagen, es wäre ein toller Entwurf. Ich möchte noch mal daran erinnern, was ich zur ersten Lesung des entsprechenden Entwurfs der Fraktion DIE LINKE hierzu ausgeführt hatte. Ich hatte auf die grundlegende Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr 2007 hingewiesen. Letztlich sind der Grundsatz des freien Mandats und damit der Unabhängigkeit des Abgeordneten und das Interesse der Öffentlichkeit, von möglichen Abhängigkeiten des Abgeordneten von gesellschaftlichen Interessengruppen zu erfahren, gegeneinander abzuwägen. Das ist der Sinn der Sache und nicht die schlichte Transparenz oder Offenlegung, sondern Sinn des Ganzen ist es, dass die Öffentlichkeit erfahren kann, ob es hier Verflechtungen gibt, die unter Umständen zu Interessenkonflikten führen. Das ist der Sinn des Ganzen. Beide Gesichtspunkte verdienen es, durch eine sensible Regelung auch beachtet zu werden. Nur Offenlegung des Offenlegens willen macht überhaupt keinen Sinn, sondern Offenlegung hat den Sinn, der Bevölkerung zu zeigen, hier könnte vielleicht ein Interessenkonflikt entstehen.
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das haben wir doch ge- sagt; das ist Transparenz.)
Nein, nein, das ist was ganz anderes. Was Sie unter Transparenz verstehen, ist schlicht der Versuch, eine Neidkampagne zu führen. Natürlich ist es das.
Jetzt lassen Sie mich mal weiterreden, ich erkläre Ihnen noch, wieso ich dazu komme. Juristisch gesprochen
Regen Sie sich doch nicht so auf, Herr Korschewsky! Wenn Sie vorhin hier sagen, wir übernehmen alles von Ihnen, müssten Sie doch froh sein, dann können Sie wenigstens das, was wir übernehmen, auch durchsetzen.
Juristisch gesprochen wollte ich das noch mal erklären. Die Intensität des Eingriffs in die Unabhängigkeit des Abgeordneten - dazu zählt auch die Freiheit, einer weiteren Tätigkeit nachzugehen muss verhältnismäßig sein im Hinblick auf die Wichtigkeit des durch den Eingriff angestrebten Zweckes, nämlich mögliche Interessenverknüpfungen oder Interessenkonflikte offenzulegen. Fehlt es an dieser Verhältnismäßigkeit, dann liegt ein verfassungswidriger Eingriff in das freie Mandat vor. Jetzt gilt es, diesen unbestimmten Begriff auszufüllen. Wir, das sind die SPD- und die CDU-Fraktion gemeinsam, legen hier einen Gesetzentwurf zu Nebentätigkeiten von Abgeordneten vor, der diesem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz gerecht wird. Die Vorlage der LINKEN wird diesem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz eben nicht gerecht. Transparenzgebot und Unabhängigkeit des Abgeordneten sind mit unserem Entwurf gut gegeneinander abgewogen. Eine solche zulässige weitere Tätigkeit, insbesondere auch eine berufliche Tätigkeit, dient nicht nur der persönlichen Unabhängigkeit des Abgeordneten, er gewinnt dadurch auch einen breiten Erfahrungsschatz. Eine weitgehende Freiheit des Abgeordneten neben dem Mandat ist deshalb wesentlicher Bestandteil der Freiheit des Mandats selbst. Und bedenkt man dies alles, ist es sicher erforderlich, offenzulegen, welcher Tätigkeit, ob als Beruf oder Nebentätigkeit, haupt- oder ehrenamtlich ein Abgeordneter neben seinem Mandat nachgeht. Allein hieraus kann die Öffentlichkeit schon sehen,
welchen Interessen ein Abgeordneter nahesteht. Und dies gilt für einen ausgeübten Beruf, aber noch mehr für Tätigkeiten in Verbänden oder anderen Interessenvereinigungen, gleich ob es sich dabei zum Beispiel um Arbeitgebervereinigungen oder eine Gewerkschaft, um eine kirchliche Einrichtung oder einen wirtschaftlichen Betrieb handelt. Natürlich ist es nicht von der Hand zu weisen, dass die Möglichkeit eines Interessenkonflikts auch davon abhängen kann, welche finanziellen Leistungen der Abgeordnete für seine Tätigkeiten erhält. Deshalb halten wir es für richtig, auch die hierdurch erzielten Einkünfte öffentlich zu machen. Allerdings sind wir, wenn man den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz wahren will und da geht es auch, jetzt hören Sie gerade bei dem Satz zu, um das dem Abgeordneten zustehende Selbstbestimmungsrecht über seine personenbezogenen Informationen - der Meinung, dass eine Veröffentlichung von Einkünften auf den letzten Euro verfassungswidrig ist, weil es zur Erreichung des Zwecks nicht notwendig ist. Der Zweck der Veröffentlichung, offenzulegen, in welcher Weise der Abgeordnete in einer weiteren Tätigkeit gebunden ist, in welcher Weise wirtschaftliche Abhängigkeiten bestehen können, wird schon dadurch erreicht, dass die Höhe der Einkünfte in Form von Einkommensstufen, wie wir sie in § 42 c geregelt haben, veröffentlicht wird, und dies erst ab dem Betrag von 1.000 € pro Monat. Ebenso sollen Geldspenden an Abgeordnete veröffentlicht werden, und zwar einschließlich des Namens des Spenders, um auch hier mögliche Interessenkonflikte offenzulegen. Wir haben hierfür, wie beim Stufenmodell bei den Einkünften, jeweils die Regelung für Bundestagsabgeordnete übernommen, obgleich dort hinsichtlich der Regelungskompetenz des Bundestags ein Interessenkonflikt durchaus gewichtiger sein kann. Damit übernehmen wir auch die entsprechenden Freigrenzen, die mit den Regelungen in den Wahl- bzw. Parteigesetzen - dort stehen ja auch welche drin für die Parteien - korrespondieren. Ebenso wichtig ist es, diese Anzeigepflichten auch mit Sanktionen zu bewehren, um ihnen Gewicht zu verleihen. Solche Sanktionen können in einem Ordnungsgeld bis zur Hälfte der jährlichen Abgeordnetenentschädigung bestehen.
Schließlich will ich noch darauf hinweisen, dass diese Regelungen zur Nebentätigkeit, Spenden und deren Veröffentlichung nichts damit zu tun haben, dass eine andere Art von Einkünften natürlich nach wie vor unzulässig bleibt, nämlich die Annahme von Leistungen, wenn sie gerade für das sich Einsetzen bestimmter Interessen im Landtag gewährt werden oder wenn die geldwerte Zuwendung nicht im Verhältnis zu einer angemessenen Gegenleistung des Abgeordneten steht. In beiden Fällen besteht eine vollständige Abführungspflicht an den Landeshaushalt, denn hierbei handelt es sich gerade nicht um zulässige Tätigkeiten beruflicher und anderer Art im Sinne von § 42 Abs. 1 Abgeordnetengesetz.
Auf weitere Einzelheiten, die letztlich eher technischer Natur sind, will ich nicht weiter eingehen, das kann im Justizausschuss noch mal ausführlich beraten werden. Wir halten die von uns vorgelegte Änderung des Abgeordnetengesetzes für eine ausgewogene, mögliche Abhängigkeiten von gesellschaftlichen Interessengruppen oder Einzelinteressen sichtbar machende Regelung, die das freie unabhängige Mandat nicht über das unumgängliche Maß hinaus belastet. Wir beantragen die Überweisung an den Justizausschuss. Danke schön.
Vielen Dank, Herr Präsident. Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, liebe Gäste, das Zitat, das Frau Kollegin Rothe-Beinlich von Erich Kästner herausgesucht hat, hat mich provoziert, ebenfalls Erich Kästner zu zitieren aus seinem Werk „Als ich ein kleiner Junge war“: „Durch rosarote Brillen sieht die Welt rosarot aus. Das mag ein hübscher Anblick sein, aber es handelt sich um eine optische Täuschung. Es liegt an der Brille und nicht an der Welt.
Wer beides miteinander verwechselt, wird sich wundern, wenn ihm das Leben die Brille von der Nase nimmt. Es gibt auch Optiker, ich meine eigentlich Dichter und Philosophen, die den Leuten Brillen mit schwarzen Gläsern verkaufen, und schon ist die Erde ein Jammertal und ein hoffnungslos verfinsterter Stern. Wer uns dunkle Brillen empfiehlt, damit uns die Sonne nicht so sehr in die Augen sticht, ist ein braver Kaufmann. Wer sie uns aufsetzt, damit wir glauben sollen, die Sonne scheine nicht, ist ein Gauner.“
Meine Damen und Herren, mich haben auch die fast selbstbeweihräucherten Ausführungen zum Thema Transparenz der GRÜNEN mal inspiriert zu schauen und ich sage Ihnen eins, unter Transparenz verstehe ich nicht, wenn dann drinsteht „Ruhegehalt als Beigeordneter gemäß Thüringer Beamtenversorgungsgesetz“. Da kann man sich herzlich wenig vorstellen, zumindest als normaler Durchschnittsbürger,
wie viel da wirklich dahintersteckt. Transparenz, wenn man sie so vor sich herträgt, sollte dann schon anders aussehen, und das meine ich mit Ehrlichkeit.
Meine Damen und Herren, wir haben jetzt den Gesetzentwurf von CDU und SPD vor uns liegen, der uns mehr Transparenz verspricht in Bezug auf die Nebeneinkünfte von Abgeordneten. Doch in der durchaus berechtigten Empörung um die exorbitante Vortragstätigkeit des SPD-Kanzlerkandidaten wird in der Debatte etwas Grundlegendes durcheinandergewürfelt. Meine Damen und Herren, es ist nämlich ein Unterschied, ob jemand wegen seines Mandats Vortragshonorare kassiert, die er zuvor dergestalt nicht erwirtschaften konnte. Es ist ein Unterschied, ob jemand Vorteile annimmt und im Gegenzug politische Zugeständnisse gewährt oder ob jemand vor dem Mandat bereits ein Unternehmen betrieben hat und aus Verantwortung gegenüber dem Unternehmen, aus Verantwortung gegenüber Arbeitsplätzen und aus Verantwortung gegenüber der Firma diese Firma weiterbetreibt.
Wir wollen, dass das Parlament einen Spiegel der Bevölkerung abbildet. Das schließt ausdrücklich Unternehmer und Mittelständler ein. Und wenn Herr Korschewsky den Anteil von Selbstständigen im Bundestag, wo man durchaus auch mal genauer dahinterschauen muss, um welche Gruppen es dabei geht, als Beispiel nimmt, dann sollten wir aber auch den Anteil an Selbstständigen hier im Thüringer Landtag hernehmen, und da sind sie durchaus unterrepräsentiert.
Das ist aber auch kein Grund für diese Argumentation, denn es geht darum, dass die Hürden nicht wesentlich größere sein sollten als für andere Berufsgruppen und für andere Einkommensgruppen, denn das wäre eine Ungleichbehandlung.
Meine Fraktion, meine Damen und Herren, ist durchaus stolz darauf, dass wir einen sehr hohen Anteil von Kollegen haben, die aus dem Bereich der Wirtschaft kommen. Ich glaube, das schadet diesem Hause nicht.