diese müssen dann 2,66 Prozent des Einkommens, dieses eben genannten Einkommens, für die Personalkosten der Hortbetreuung aufwenden und die Sachkosten kommen auch dazu - erstes Beispiel. Zweites Beispiel: Hat zukünftig eine Familie mit einem Alleinverdiener ein Nettoeinkommen unter 1.050 €, dann wird keine Beteiligung an den Personalkosten der Hortbetreuung fällig. Entscheidet sich dann vielleicht der Partner für einen Teilzeitjob mit einem Nettoeinkommen beispielsweise um die 800 bis 1.000 €, ist eine Beteiligung von 40 € zu leisten bei den Hortkosten. Das wären dann 4 Prozent des zusätzlichen Nettoeinkommens. Das ist ja ein denkbarer Fall, dass eine Familie insgesamt 2.050 € Einkommen hat, und da rede ich doch wirklich nicht von Schwerverdienern, Millionären und was weiß ich.
Ich rede von ganz normalen Familien. Das sind Fälle, mit denen muss man umgehen, und das sind die Fälle, auf die wir hier hinweisen. Leute mit solchen Einkommen haben jetzt plötzlich ganz andere Gebühren zu tragen und das macht sich bemerkbar, hundertprozentig.
Ich verstehe auch gar nicht, wie man hier irgendwas Negatives erlesen kann. Das sind zugegebenermaßen Rechenbeispiele, aber alles hangelt sich an Rechenbeispielen lang und man hat immer Menschen, eine bestimmte Bevölkerungsgruppe und bestimmte Rahmen im Fokus. Das heißt aber nicht, wenn ich sage, ich konzentriere mich auf die Familien, dass ich damit in irgendeiner Form Millionäre unterstütze. Wir denken, aus gerade diesem Grund nimmt der Verordnungsentwurf nicht genügend Rücksicht auf Familie und Beruf, denn Familie und Beruf, sehr geehrter Herr Kowalleck, das ist ganz einfach das normale Leben, das hat auch wieder nichts mit fürchterlichen Dingen zu tun. Menschen arbeiten, um sich ihr Leben zu finanzieren, um die Familie zu finanzieren, um den Kindern etwas bieten zu können, und da gehören die Worte „Beruf“ und „Arbeit“ einfach mit dazu.
(Zwischenruf Abg. Emde, CDU: Nicht nur et- was bieten, die Eltern müssen auch mal Zeit haben für die Kinder.)
(Zwischenruf Abg. Barth, FDP: Dann verdie- nen die nicht so viel, da müssen sie nicht so viel Gebühren zahlen.)
Der konstruktive Streit ist ja immer etwas, was uns im optimalen Fall irgendwann sogar zu einem Ergebnis führt und wenn wir dann im Streit noch gewonnen haben, dann ist das Ergebnis das Richtige gewesen.
Aus bildungspolitischer Sicht möchte ich noch zwei Worte zum Thema Ganztagsschulprinzip sagen. Es ist ja nach wie vor üblich, dass Horte gebührenpflichtig sind. Nur dann ist die Hortbetreuung nicht gebührenpflichtig, wenn es während der Unterrichtszeit zum Beispiel innerhalb des Stundenplans passiert, im Laufe von Unterrichtsausfall etc., dann gibt es keine Gebühren, dann ist die Betreuung gebührenfrei. Im Nachmittagsangebot ist die Betreuung gebührenpflichtig. Wenn wir jetzt aber Kooperationspartner haben, dann muss man keine Gebühren zahlen, und wenn man in einer Ganztagsschule ist - jetzt mache ich mal den Sprung -, Ganztagsschule über die Klasse 5/6 hinaus mit einem Nachmittagsangebot, dann gibt es ja auch keine Gebühren und wir reden ja hier von der Vereinbarkeit von Familie und Beruf und der Betreuung.
Bei Kindern mit pädagogischem Förderbedarf, mit diagnostiziertem Förderbedarf wird es ganz schwierig. Im gemeinsamen Unterricht, der vom Ministerium vorangetrieben wird, ist die Nachmittagsbetreuung im Hort auch gebührenpflichtig. In den Förderschulen hingegen ist eine Betreuung nicht förderpflichtig. Nun sind uns aber immer mehr Informationen zugekommen, dass bei einigen Kindern mit potenziellem Förderbedarf mittlerweile keine sonderpädagogischen Gutachten mehr vorhanden sind, mehr oder weniger sogar verweigert werden und die Kinder in den gemeinsamen Unterricht gehen und nicht in die Förderschule. Jetzt muss ich Ihnen sagen, die Eltern der Kinder mit Förderbedarf sind doppelt bestraft oder - sagen wir mal - doppelt benachteiligt, weil sie Hortgebühren bezahlen müssen und in einer Förderschule müssten sie es nicht. Die Eltern sind eventuell auch davon überzeugt, dass ihr Kind diagnostiziert werden muss, aber sie haben kein sonderpädagogisches Gutachten und deshalb sind sie automatisch im gemeinsamen Unterricht verortet. Das ist keine Erfindung von mir, sehr verehrter Herr Professor, das ist aus dem Gutachten der Landeselternvertretung, die nämlich genau das kritisiert.
Nach alldem, was ich Ihnen jetzt hier beispielhaft sagen konnte, kann ich Sie nur bitten, ziehen Sie die Verordnung, den Entwurf der Verordnung zurück und stellen Sie bei der Hortkostenbeteiligung tatsächlich die Familienfreundlichkeit her, von der Sie reden. Vielen Dank.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, für das Protokoll: Der Thüringer Schulhort ist ein Erfolgsmodell. Wir haben schon gehört, 83,74 Prozent ist die Betreuungsquote, das ist, glaube ich, ein deutlicher Beleg. Trotzdem war natürlich nach zehn Jahren schon eine Anpassung der Hortgebühren notwendig. Es geht in erster Linie, und das möchte ich betonen, um eine stärkere soziale Ausgewogenheit. Die Untergrenze, auch das wurde gesagt, ist um 130 € auf 1.050 € angehoben. Für Familien mit mittleren und höheren Einkommen wird stärker differenziert und Familien mit mehreren Kindern, für die gibt es Entlastung. Hinsichtlich der Staffelung ist ja die Diskussion noch nicht abgeschlossen. Ich denke, wir sollten hier den Ball flach halten. Ich kann diese Aufregung nicht ganz verstehen. Wir werden das weitere Verfahren begleiten. Den Antrag der FDP in Punkt II lehnen wir ab. Herr Kowalleck hat ja erläutert, dass die CDU-Fraktion jetzt „wegweisende“ Beschlüsse fasst und sie dann im Landtag zur Kenntnis bringt.
Das ist sehr bemerkenswert. Ich will das nicht weiter kommentieren. Wenn man allerdings über 3.000 € netto verdient und dann 60 € für Hortgebühren zahlen soll, dann zu sagen, derjenige wird geschröpft, das ist doch für mich sehr, sehr übertrieben.
Frau Hitzing, Tausende von Euro hatten Sie genannt. 40 € ist jetzt der Ansatz. Der Ansatz war früher 38 €, 2 € mehr - ob das nun unbedingt die große Schröpfung ist, darüber möchte ich auch streiten. Ich bedanke mich.
Wir setzen die Aussprache fort. Das Wort hat Abgeordnete Astrid Rothe-Beinlich von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, ich bin mir sicherlich nicht nur an einem Punkt, aber an einem Punkt ganz gewiss mit HansJürgen Döring einig, der eben die Erfolgsgeschichte des Thüringer Hortes noch einmal beschrieben hat. Ich glaube, wir haben hier wirklich eine sehr gute Situation. Im bundesweiten Vergleich sind wir ausgezeichnet aufgestellt, gerade was die Situation in den Horten ausmacht. Der „Länderreport Frühkindliche Bildungssysteme“ der Bertelsmann Stiftung stellt heraus, dass drei Viertel der Schülerinnen ein
ganztägiges Angebot nutzen. Wenn es sogar 83,74 Prozent sind, glaube ich, können wir sehr zufrieden sein. Das sind etwa 51.000 Schülerinnen in Thüringen und das ist eine sehr beachtliche Zahl. Ich will allerdings auch sehr deutlich sagen, dass wir ein bestimmtes Verständnis von Hort haben. Die Horte sind aus unserer Sicht, und auch damit bin ich ganz sicher nicht allein, ein selbstverständlicher und elementarer Bestandteil unserer Grundschulen. Wir reden immer wieder von rhythmisiertem Unterricht. Das bedeutet, dass eben nicht eine Zweiteilung existiert, wo am Vormittag der Unterricht stattfindet und am Nachmittag geht man eventuell in die Hortbetreuung, sondern unser Wunsch, unsere Vorstellung, auch unsere Qualitätsanlage war immer, dass wir Hort und Schule tatsächlich aus einem Guss begreifen und dass Erziehung und Bildung ganztägig in Schule und Hort stattfindet, am besten Hand in Hand mit Lehrerinnen und Erzieherinnen, wo die Erzieherinnen auch selbstverständlich mit im Unterricht sein können und auch umgekehrt. Insofern haben wir eigentlich eine sehr gute Situation, was Ganztagsschule im Grundschulbereich anbelangt. An dieser Stelle müssen wir uns aber auch eine kritische Frage stellen, weil wir alle wissen, dass Bildung eigentlich kostenfrei, sprich beitragsfrei zur Verfügung stehen sollte und wir unsere Grundschulen immer gern auch als Ganztagsschulen beschreiben. Entweder wir sind so ehrlich und sagen, an unseren Grundschulen wird aber in der Regel auch eine Gebühr erhoben - das ist nämlich dann die sogenannte Hortgebühr -, oder wir müssen konstatieren, und das gehört auch zur Wahrheit dazu, gerade wenn wir über den Haushalt reden, dass wir es uns im Moment entweder nicht leisten oder leisten können, den Hort auch gebührenfrei zu stellen, was das eigentliche Ziel sein müsste, wenn wir unsere Grundschulen tatsächlich als Ganztagsschulen begreifen, wo die Einheit von Schule und Hort gelebt ist, wo sie eben auch eine pädagogische Einheit darstellt. Deshalb haben wir uns damals auch, als es um die von Minister Matschie geplante Hortkommunalisierung ging, sehr kritisch geäußert. Sie haben immer gesagt, nur wenn tatsächlich diese Einheit von einer Ganztagsschule, von Hort und Grundschule, zusammengedacht bleibt, ist für uns eine Kommunalisierung auch akzeptabel. Nun haben auch wir von der geplanten Hortgebührenerhöhung erfahren, nämlich bei der Anhörung im Haushaltsausschuss. Da ging es unserer Fraktion vermutlich nicht anders als den anderen Fraktionen, weil wir plötzlich eine höhere Einnahme konstatiert sahen bei den Hortgebühren. Da haben wir uns natürlich gefragt, wie man sich das genau vorstellt. Sie haben das eben dargestellt, Herr Staatssekretär, wie Sie sich das vorstellen. Da ist auch noch mal einiges geändert worden. Wir haben leider nicht die Gnade, dass uns der Entwurf für die neue Hortkostenbeteiligungsverordnung schon vorliegt, was ich im Übrigen außerordentlich
kritisiere. Hier wäre sicherlich eine sachliche Debatte besser möglich, wenn allen auch die Zahlen auf dem Tisch liegen würden. Aus der Presse konnten wir entnehmen, dass zum einen die Freibetragsgrenze von derzeit 920 auf 1.050 € angehoben werden soll, und zudem eine neue Staffelung bis zu dem Haushaltsnettoeinkommen von über 3.000 €. Was wir uns klarmachen müssen, dass das bedeutet, dass die Grundbeträge je Kind angehoben werden, je nach Einkommensgruppe auf 20, 40, 50 oder 60 €. Das kann für die eine oder andere Familie ganz schön viel, um nicht zu sagen, sehr viel Geld sein. Das kann auch zu der mitunter notwendigen Entscheidung führen, kann ich mein Kind tatsächlich noch in den Hort geben - für das es keine Schulpflicht in dem Sinne gibt - oder nicht? Wir sind uns, meine ich, alle einig, dass möglichst jedes Kind auch in den Genuss kommen sollte, den Hort zu besuchen.
Wie bewerten wir jetzt die Vorschläge? Wir sehen sie als ausgesprochen unausgewogen, und zwar noch immer. Es fällt auf, dass alle Einkommensgruppen oberhalb von 1.050 € monatlichem Haushaltsnettoeinkommen zusätzlich belastet werden. Die Belastungssteigerungen werden mit diesen Plänen über allen Einkommensgruppen so zwischen 10 und 50 Prozent liegen. Das ist nicht unerheblich. Wir befürchten außerdem, dass insbesondere die Landkreise und kreisfreien Städte der - ich nenne es einmal - Logik des Landes folgen werden und die Betriebskostenanteile ebenfalls erhöhen werden, denn wir wissen alle, wie sich die Hortkosten zusammensetzen, wie sich auch die Finanzierung von Land und Kommunen zusammensetzt. Auch die Kommunen werden nicht unbedingt reicher, wenn wir uns den Haushalt anschauen, den wir auch parallel noch beraten. Damit kommen erhebliche Belastungen auf die Thüringer Elternschaft zu, die so nicht gewollt sein können. In diesem Sinne fand ich es auch gut, richtig und wichtig, dass mit diesem Antrag das Thema „Familienfreundliche Hortgebühren“ auch hier im Thüringer Landtag seinen Platz findet. Wenn wir es jedenfalls ernst meinen mit der so hohen Bedeutung von Ganztagsschulen und einem zunehmend rhythmisierten Schulalltag, wo ja, wie ich schon sagte, eigentlich überhaupt gar keine Gebühren fällig werden dürften aufgrund der fehlenden Trennung von Schul- und Nachmittagsangeboten, dann müssen wir auch darauf achten, welche Folgen Gebührensteigerungen in einer solchen Höhe haben werden. Wir jedenfalls befürchten - das will ich noch einmal deutlich sagen -, dass insbesondere Geringverdienerinnen und Haushalte in den unteren Einkommensgruppen durch die Gebührensteigerungen bei der Inanspruchnahme des Ganztagsangebots abgeschreckt werden. Die Aufteilung ist vorhin benannt worden, dass man wählen kann zwischen zehn Stunden Betreuung oder einem höheren Stundensatz. Letztlich befürchten wir aber auch, dass damit die Folgen
Was erwarten wir nun aber von unserer Landesregierung? Offenkundig sind sich zumindest die beiden Koalitionsfraktionen da mitnichten einig, aber wir sind gespannt, ob und wie sie sich einigen. Der Minister hat am vergangenen Samstag, am 08.12., auf dem Landeselterntag angekündigt, dass die Verhandlungen über die Verordnung noch andauern und Korrekturen gegenüber dem vorgelegten Modell zu erwarten sind. Von daher sind wir sehr gespannt, was sich das Ministerium da im Einzelnen so vorstellen wird und was es dann vielleicht auch letztlich hier sogar vorlegt. Ich will aber auch unsere Erwartungen formulieren, die wir Ihnen gern mitgeben. Wenn überhaupt, dann braucht es eine tatsächlich dezidierte soziale Staffelung mit einer angemessenen Tiefe. So könnten wir uns zum Beispiel an Brandenburg ein Beispiel nehmen, wo in 29 Einkommenskategorien, bezogen auf das Jahreshaushaltseinkommen, unterschieden wird, so dass wirklich Besserverdienende auch entsprechend ihrer Leistungsfähigkeit zu einer Kostendeckung beitragen, denn das erschließt sich im Moment gar nicht, dass die, die wirklich sehr, sehr viel verdienen, dann in einer relativ moderaten Höhe stehen bleiben, während diejenigen, die um die 3.000 € verdienen, eine Höhe bezahlen müssen, die für sie doch sehr viel mehr ausmacht, als wenn man noch sehr viel mehr im Portemonnaie hat. Wichtig ist für uns, dass es in Thüringen keinen Abbau von Ganztagsbildung durch eine Verteuerung der Angebote gibt. Im Gegenteil, wir brauchen den Erhalt und da, wo nötig, sogar einen Ausbau hin zu einer flächendeckenden Ganztagsschule.
Abschließend will ich Folgendes benennen: Für uns ist es wichtig, hier in einen konstruktiven Dialog zu gelangen, weil wir das nur miteinander, glaube ich, tatsächlich auch gut auf den Weg bringen können. Dazu erwarten wir, dass die Hortkostenbeteiligungsverordnung in enger Einbeziehung der Betroffenen und mit den Landeselternsprecherinnen auch diskutiert wird. Wir brauchen Klarheit, keine Angstmacherei, wir brauchen echten Dialog auf Augenhöhe. Dem Antrag der FDP können wir im Grunde zustimmen, würden aber auch einer Fortberatung im Ausschuss offen gegenüberstehen. Vielen herzlichen Dank.
Vielen Dank. Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen von Abgeordneten vor. Ich sehe aber die Wortmeldung des Herrn Prof. Merten. Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich möchte gern die letzten Worte vielleicht modifizierterweise von Frau Abgeordneten Rothe-Beinlich aufgreifen. Sie sagten, wir brauchen Klarheit, keine Angstmacherei. Ja, das brauchen wir. Ich habe hier in der Debatte bisher zu dem Sofortbericht relativ wenig Klarheit gehört. Ich will Ihnen jetzt einfach mal sagen, weil hier wirklich mit Angstmacherei diskutiert wird, wie denn die realen Verhältnisse aussehen. Wir hatten in der bisherigen Hortkostenbeteiligungsverordnung - das ist eine leichte Differenz, es waren 1.432 € als Grenze eine Hortkostengebühr von 18 €. Mit unserem Vorschlag wird es jetzt bei 1.500 € um genau 20 € gehen. Das heißt, 2 € Steigerung innerhalb der letzten 12 Jahre. Das ist die harte Realität und jeder, der etwas anderes hier behauptet, das sei eine ungebührliche Steigerung, der wirft Nebelkerzen, verunsichert Eltern und bringt wirklich Angst, wo vernünftige sachliche Diskussion angemessen wäre. Ich halte diese Diskussion für hoch unangemessen.
Bei der Ebene über 1.500 € wird es sein: bisher 36 €, künftig 40 €. Innerhalb der letzten 12 Jahre eine Steigerung um 4 €. Das ist die Realität, Frau Rothe-Beinlich, das ist Klarheit und das ist auch Wahrheit. Das gehört auch mit zur Wahrheit dazu. Hören Sie auf, Eltern zu verunsichern mit Formulierungen, die nun wirklich nicht tragfähig sind.
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Legen Sie doch die Ver- ordnung endlich auf den Tisch.)
Da sage ich gleich was dazu, warten Sie mal eine Sekunde. Ich werde auch auf dieses Argument eingehen. Ich bin ein großer Freund von Klarheit und dazu gehören auch klare Worte. Hören Sie auf, in Dimensionen zu diskutieren, die mit der Realität nichts, so grad gar nichts zu tun haben.
Ich will zunächst noch zum Abgeordneten Möller sagen: Ja, Familienfreundlichkeit heißt, dass man ernst nimmt, dass Kinder in unterschiedlichen Situationen untergebracht sind, und dass man diesem Umstand Rechnung trägt. Aber genau deshalb haben wir eine Anhörung durchgeführt und genau deshalb werden wir das in unseren Verordnungsentwurf mit aufnehmen, weil das angemessen ist, nichts anderes.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Herr Staatssekretär, ich hatte den Eindruck, dass Sie nur über einen bestimmten Teil der Gebührentabelle reden. Ich würde Sie herzlich bitten, über die gesamte Gebührentabelle zu reden. Da es eine Frage sein muss, ist die Frage, ob Sie es denn auch bitte mal tun würden.
Werter Herr Abgeordneter, Sie dürfen versichert sein, dass ich zu diesem Teil auch noch etwas sagen werde. Ich bitte nun um Nachsicht, dass ich sukzessive immer ein Argument nach dem anderen aufgreife, aber darauf werde ich noch zurückkommen, seien Sie versichert. Ich gehe in dem, was die Abgeordneten hier vorgetragen haben, in der Reihenfolge vor und insofern bitte ich um Nachsicht. Aber ich werde auch zu den Argumenten von Frau Hitzing noch kommen, die ja das angesprochen hat.
Der Abgeordnete Kowalleck hat nun gesagt, seine Fraktion sei überrascht gewesen wegen der Erhöhung gemäß der Hortkostenbeteiligungsverordnung. Ja, was soll ich dazu sagen? Mag sein. Aber ich bin ein Freund von Kommunikation. Unterhalten Sie sich mal mit dem Finanzminister, der war von Anfang an an diesem Thema mit beteiligt. Völlig unschädlich, gelegentlich Kommunikation zu befördern, und da man gelegentlich auch Klarheit bekommen kann, bitte ich auch intern die Diskussion doch vielleicht gelegentlich einmal zu ventilieren.
Das mag Ihnen missfallen. Ich habe im Übrigen auch im Ausschuss, in unserem Ausschuss, sozusagen im Arbeitskreis, auch dargestellt, in welcher Weise sich die Frage der Erhöhung der Hortkosteneinnahmen im Bezug der Diskussion mit dem Finanzminister abgezeichnet hat. Da war Herr Kowalleck nicht dabei, aber Herr Emde, das können Sie ihm ja gern noch mal mitteilen, Sie waren ja zugegen, so dass wir diesen Punkt aufgegriffen haben. Er hat auch darauf verwiesen, dass sich jetzt der Verwaltungsaufwand geradezu explosionsartig erhöhen würde und die Zeche würden die Kommunen zahlen. Nein, werter Herr Abgeordneter Kowalleck, das werden sie nicht tun, das ist dann eine Aufgabe im übertragenen Wirkungskreis, und wenn wir hier tatsächlich zu einer Erhöhung kommen, so werden wir das finanzieren müssen und nicht die Kommunen. Also auch hier bin ich, um das Wort der Abgeordneten Rothe-Beinlich aufzugreifen, für Klarheit und für Wahrheit. Das gehört auch noch einmal mit dazu. Die Kommunen müssen nicht zahlen.