Ja, das will auch jemand wissen, Herr Höhn. Doch, wir haben wirklich viele Zugriffszahlen, das kann man ja nachprüfen auf der Homepage. Wir haben dazu auch viele Nachfragen und wir haben dazu auch viele Zuschriften bekommen. Die Menschen interessieren sich in der Tat dafür.
Ich hätte ehrlich gesagt erwartet, dass auch DIE LINKE, wenn sie einen solchen Gesetzentwurf einbringt, nicht nur ankündigt, dass sie ihre Nebentätigkeiten und Nebeneinkünfte ebenfalls veröffentlicht, sondern damit einfach selbstverständlich auch vorangeht. Ich höre aber, Sie arbeiten daran, und das finde ich auch gut so, dass das so ist. Ich verstehe, ehrlich gesagt, nicht so ganz, was die SPD für Probleme damit hat. Herr Pidde hatte in einer Pressemitteilung, als es um das Thema ging, vor zu viel Eifer in dieser Frage gewarnt. Ich kann das nicht verstehen, denn ich glaube, dass uns allen daran gelegen sein sollte, dass Politik nicht diesen schlechten Ruf mit sich trägt,
(Zwischenruf Abg. Höhn, SPD: Wenn Sie alle so wären wie wir, dann bräuchten wir so ein Gesetz nicht.)
gierig zu sein, dass alle beispielsweise nicht von sich aus offenlegen wollen, welche Einkünfte sie erzielen. In diesem Sinne meine ich, es stünde uns allen sehr gut zu Gesicht, selbstverständlich voranzugehen und den Bürgerinnen und Bürgern zu sagen, hier könnt ihr selbstverständlich nachlesen, ob und welche Nebeneinkünfte wir für genau was erzielen oder auch nicht. Das ist eine notwendige Angabe.
Genauso richtig finden wir das im Übrigen selbstverständlich auch für Ministerinnen und für Minister. Das ist im Moment noch nicht vorgesehen. Im Moment muss in Thüringen auch der Umfang der Nebentätigkeit nicht angezeigt werden. Auch das finde ich problematisch. Wir alle werden aus Steuergeldern bezahlt. Wir wollen auch, dass Abgeordnete so bezahlt werden, dass sie nicht bestechlich sind. Gleiches gilt selbstverständlich auch für unsere Ministerinnen und Minister. Dann meine ich aber
auch, dass die Bürgerinnen und Bürger durchaus ein Recht darauf haben sollten, zu erfahren, ob wir unsere Zeit noch anderen Institutionen, Vereinen, Verbänden oder wem auch immer widmen. Mir jedenfalls war die Frage immer ein bisschen suspekt, die immer wieder gestellt wurde, wie eigentlich Politikerinnen und Politiker so viel Zeit haben können, derart viele Vorträge nebenbei bei wichtigen Institutionen zu halten. Unser Terminkalender ist immer gut gefüllt, aber das muss jede und jeder natürlich für sich selbst verantworten und auch für sich selbst darlegen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich will allerdings auch sagen, wir haben uns den Gesetzentwurf der LINKEN sehr genau angeschaut, denn es gab schon einmal einen Gesetzentwurf von Ihnen von 2007, der allerdings nicht ganz so weitgehend war. Herr Blechschmidt hat es eben auch schon kurz bei seiner Einführung gesagt. Er enthielt nämlich nur die Nummern 1 und 3 und die letzte Seite, die konkreten Anzeigepflichten, die Erweiterung auf Minister jedenfalls ist neu in Ihrem jetzigen Entwurf. Hier muss ich sagen, dass ich da Diskussionsbedarf sehe.
Ich wollte gerade ausführen, wo genau wir Diskussionsbedarf sehen, nämlich bei der ebenfalls intendierten Änderung des Thüringer Ministergesetzes. Auch hier gibt es eine Vorlage im Übrigen auch von uns. Sie haben hier unter 2. einen neuen Absatz 3 eingefügt, in dem es heißt - ich zitiere: „Mitglieder der Landesregierung dürfen nach dem Ausscheiden aus dem Amt für die Dauer von fünf Jahren keiner Erwerbstätigkeit oder sonstigen Beschäftigung außerhalb des öffentlichen Dienstes nachgehen, insbesondere für private Erwerbsgesellschaften oder in Beraterfunktion, die mit der ausgeübten dienstlichen Tätigkeit im Zusammenhang steht.“ Ich habe ein bisschen die Sorge, dass, wenn man derart lange Übergangsregelungen einführt, man dann bestimmte Menschen außen vor lässt. Hier würden wir gern über die Fristenlänge sprechen. Dass es ein oder zwei Jahre sein könnten, das können auch wir uns als Fraktion vorstellen, die fünf Jahre jedenfalls erscheinen uns hier als nicht angemessen, wenn ich das so sagen darf, und eher auch hinderlich, Mehrheiten hier im Hause zu gewinnen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, unsere Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN jedenfalls ich sagte es schon - ist mit gutem Beispiel vorange
gangen. Nichtsdestotrotz hoffen wir, dass dies selbstverständlich auch für alle Fraktionen im Thüringer Landtag wird, dass wir dazu einvernehmlich gesetzliche Regelungen finden, und dass wir nicht nur ein gläsernes Gehäuse um uns herum errichten, sondern uns als Parlament insgesamt gläsern zeigen, denn genau das muss unser Wunsch sein gerade nach der Debatte gestern zum ThüringenMonitor, wo deutlich wurde, dass sich sehr viele Menschen nicht für Politik interessieren und nicht vorstellen können, sich in Parteien zu engagieren, dass wir möglichst transparent sind, damit Vorurteilen begegnen und zeigen: Wir legen offen, wer uns wofür genau bezahlt. Wir haben davor keine Scheu und wir gehen als Thüringer Landtag voran. Das wäre aus unserer Sicht ein gutes Zeichen. Deswegen beantragen wir die Überweisung an den zuständigen Ausschuss, um dort genauer zu beraten und gern dazu auch Anhörungen zu veranstalten, um sich dann gemeinsam eine Meinung zu bilden. Vielen herzlichen Dank.
Danke, Frau Abgeordnete. Da ist zunächst noch mal eine zugesagte Nachfrage. Ich bemerke noch mal zwischendurch, bei dem zuständigen Ausschuss meinten Sie sicherlich den Justiz- und Verfassungsausschuss.
Ja, danke schön, Frau Rothe-Beinlich. Sie hatten eben darauf hingewiesen, dass der Bürger einen Anspruch darauf habe, zu wissen, welchen Umfang die Nebentätigkeiten denn haben. Sie hatten weiterhin darauf hingewiesen, dass die Fraktion der GRÜNEN vollständige Transparenz über ihre Webseite herstellt. Ich habe das mal eben aufgerufen, demnach sind Sie bei Mobit, bei der Heinrich-BöllStiftung, bei Die andere Kommunikationspolitik und anderen Organisation neben Ihrem Mandat unentgeltlich tätig. Sie sagen aber, haben aber keine Aussage darüber gemacht, welchen Umfang diese Tätigkeit hat. Vielleicht können Sie das hier im Sinne Ihrer Transparenz nachholen.
Das kann ich sehr gern tun. Das ist keine Nebentätigkeit, sondern ich bin Mitglied in diesen Vereinen, die Sie gerade aufgeführt haben, und wende dort genauso viel Zeit auf wie Sie im Ehrenamt, nämlich, indem ich jährlich beispielsweise an den Vereinsversammlungen teilnehme. Vielen herzlichen Dank.
Wir machen weiter in der Tagesordnung, wir sind noch immer bei der Aussprache. Als Nächsten rufe ich den Abgeordneten Scherer von der Fraktion der CDU auf.
Herr Präsident, meine sehr geehrten Abgeordneten, das Abgeordnetengesetz - eine Änderung dieses Gesetzes anzugehen, ist sicher eine diffizile Angelegenheit, weil es nämlich zum einen ein fein austariertes System von Rechten und Pflichten der Abgeordneten ist. Aber es ist auch deshalb diffizil, weil es eine Regelung in eigener Sache ist. Wir haben in Thüringen ein Abgeordnetengesetz, das ungefähr gleichlautend ist mit vielen in den anderen Ländern und auch dort gleichlautend, wenn es um die Frage der Tätigkeit der Abgeordneten und hier insbesondere auch der Frage der neben dem Mandat ausgeübten Tätigkeiten geht.
In § 42 unseres Abgeordnetengesetzes ist geregelt, dass sich der Landtag Verhaltensregeln gibt und unter anderem auch solche Tätigkeiten, Berufe oder auch andere Tätigkeiten anzugeben sind. Das ist für mich wichtig, wenn sie auf Interessenverknüpfungen hinweisen können, die für die Ausübung des Mandats bedeutsam sind. Das haben Sie in Ihrem Entwurf auch noch mal genauso drin. Das halte ich auch für wichtig, weil es die Sachen ausschließt, die für Interessenverknüpfungen nicht von Bedeutung sind, denn eigentlich spielt doch nur das eine Rolle, welche Tätigkeit übt einer nebenher aus, wo man auf Interessenverknüpfungen schließen könnte.
Der Landtag hat es auch näher ausformuliert in diesen Verhaltensregeln. In der Tat gehen diese Verhaltensregeln aber nicht so weit, dass darin auch geregelt wäre, dass die erzielten Einkünfte aus beruflicher oder sonstiger Nebentätigkeit anzugeben wären. Und auch nicht so weit, dass bei unrichtigen Angaben dann Sanktionen folgen, so wie Sie sie in Ihrem Entwurf vorgesehen haben, die bis zur Hälfte der Diätenkürzungen gehen können. Solche Regeln
einzuführen, das wollen Sie tun, das ist Gegenstand Ihres Gesetzentwurfs. Es ist in, sich zu outen in jeder Beziehung, und natürlich ist es nicht unbeachtlich, bei einer Tätigkeit, die für die Ausübung des Mandats auf Interessenverknüpfungen hinweist, zu erfahren, welche Einkünfte damit verbunden sind, weil man aus den Einkünften auch wieder Rückschlüsse auf Interessenkonflikte schließen kann oder umgekehrt den Schluss ziehen kann, dass damit eben kein Interessenverknüpfungsverdacht besteht.
Die Crux liegt aber darin, dass es keine Definition gibt, welche Tätigkeiten auf bedeutsame Interessenverknüpfungen hinweisen und welche nicht. Geht man nämlich von dem zitierten Grundsatz aus, dann kann die Offenlegung der Einkünfte ja nur dann von Interesse sein, wenn es sich um solche aus eben diesen Tätigkeiten mit Interessenverknüpfungen handelt. Das heißt umgekehrt, wenn sonstige Tätigkeiten mit der Mandatsausübung nichts zu tun haben, dann sind auch die Einkünfte insoweit uninteressant. Und wenn Sie so wollen, Sie heben das ja an anderer Stelle oft hervor, würden die dann aus meiner Sicht auch dem Datenschutzinteresse des Einzelnen und dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung unterfallen, das auch dem Abgeordneten zusteht. In anderer Beziehung hatten wir von Ihrer Seite das schon öfter gehört, dieses Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Ich will damit nicht abschließend sagen, ob und welche Einkünfte aus anderweitiger Tätigkeit angegeben werden sollten. Ich will nur für diejenigen, die bei gewöhnlichen Bürgern und manchmal auch bei Abgeordneten diesen Datenschutz sehr hoch halten und sich manchmal zu Recht auch aufregen, das sei auch konzediert, wenn dieser nicht gewahrt wird, diejenigen will ich zum Nachdenken anregen, inwieweit wir uns einen Gefallen tun, wenn wir den Abgeordneten komplett gläsern machen. Die Frage ist, ist das wirklich notwendig? Denn auch der Gesetzentwurf, Ihr Gesetzentwurf, betont an mehreren Stellen, dass es darum geht, zu verhindern, dass - und jetzt zitiere ich Ihren Gesetzentwurf: „in verdeckter, nicht nachvollziehbarer Weise sachwidrige Wirtschafts- und Machtinteressen Eingang in die Gesetzgebung finden.“ Da bin ich bei Ihnen. Allerdings bleibt das Problem der Abgrenzung - lassen Sie mich ausreden. Am Schluss können Sie gern Ihre Frage stellen -, welche sonstigen Tätigkeiten auf Interessenverknüpfungen hinweisen.
Die Fraktion DIE LINKE, die den Entwurf eingebracht hat, zitiert auf mehreren Seiten die Gründe einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr 2007 zu der bundesrechtlichen Regelung über die Angabe sonstiger Einkünfte. Es ist auch richtig, dass die Klagen von mehreren Bundestagsabgeordneten aus CDU, FDP und SPD damals abgewiesen worden sind. Das ist auch wichtig
und die Zitate von mehreren Seiten stimmen auch. Aber es ist unredlich, es ist wirklich unredlich, bei einem so wichtigen Thema einerseits die gesamte Entwurfsregelung mit Zitaten aus dem Urteil zu untermauern und zu spicken, aber völlig unerwähnt zu lassen, dass es eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts mit einer Vier-zu-Vier-Entscheidung war. Das heißt, vier Richter haben gesagt, diese bundesgesetzliche Regelung geht in Ordnung und vier andere Richter haben gesagt, die ist verfassungswidrig. Davon liest man bei Ihnen kein Wort, sondern es wird ausschließlich die eine Meinung zitiert, die andere bleibt einfach weg. Darauf wird nicht eingegangen. Und die anderen Meinungen, die gesagt haben, dass diese Regelung verfassungswidrig ist, dabei waren immerhin so bekannte Namen wie Hassemer und Di Fabio, die Sie in anderem Zusammenhang auch hochhalten. Da wäre es ehrlicher gewesen, auch die Meinungen einmal zu zitieren.
Und weil Sie sie nicht zitieren, erlaube ich mir, einen Teil aus diesem Urteil zu zitieren, das nämlich die Meinung dieser vier Verfassungsrichter wiedergibt. Die haben Folgendes formuliert: „Das freie Mandat ist dazu bestimmt, die Unabhängigkeit des Abgeordneten in einem umfassenden Sinne zu sichern. Gerade ein während des Mandats ausgeübter Beruf stützt die politische Unabhängigkeit des Abgeordneten. Deshalb ist der grundrechtliche Schutz der Berufsfreiheit auch bei der Auslegung des freien Mandats von Bedeutung. Eingriffe in die Berufsfreiheit der Abgeordneten schmälern zugleich ihre Unabhängigkeit und sind regelmäßig nur dann zu rechtfertigen, wenn sie gerade das Ziel verfolgen, verbotene Abhängigkeiten von gesellschaftlichen Interessengruppen zu verhindern oder sichtbar zu machen. Die berufliche Tätigkeit dient dem Mandat nicht nur mittelbar dadurch, dass der Abgeordnete durch sie fortlaufend einen breiten Erfahrungsschatz erhält, den er in seiner parlamentarischen Arbeit fruchtbar machen kann. Vielmehr verhindern die Berufsausübung und die damit verbundene Möglichkeit der Rückkehr in eine bürgerliche Existenz,“ - womit offenbar nicht gesagt werden sollte, dass Abgeordnetentätigkeit keine bürgerliche Existenz ist
„dass politische und nicht zuletzt auch finanzielle Abhängigkeitsverhältnisse entstehen, die für die inhaltliche Ausübung der Mandatstätigkeit auf die Dauer nicht ohne Auswirkungen bleiben können.“ So etwas sollte man sich auch einmal durch den Kopf gehen lassen.
„Wer über das Mandat hinaus für sich selbst sorgen kann, wird weniger leicht seine eigene Meinung einem parteipolitisch vorgegebenen Ressort opfern.
Eine möglichst weitgehende Freiheit des Abgeordneten neben dem Mandat ist deshalb wesentlicher Bestandteil der Freiheit des Mandats selbst. Deswegen stellt jeder staatliche Eingriff in die Ausübung eines Berufs durch den Abgeordneten neben seinem Mandat zugleich einen Eingriff in die Freiheit des Mandats selbst dar.“
Ich bin auch gleich mit den Zitaten fertig. „Bei der Würdigung der Eingriffsintensität kann nicht außer Acht bleiben, dass mit der Offenlegung gerade auch von ungewichteten Tatsachen wie Bruttoeinkünften, die nicht im Kontext darstellbar sind, eine publizistische Prangerwirkung entstehen kann. Ohne nähere Erklärungen und Gewichtungen können die bloßen Informationen über Mittelzuflüsse in mehrfacher Hinsicht zu Fehlschlüssen verleiten, die den beruflich weiter verwurzelten Abgeordneten unter ganz erheblichen und ungerechtfertigten öffentlichen Druck setzen. Derlei schwer messbare Wirkungen verlangen danach bei der Verhältnismäßigkeitskontrolle die Eignung des Eingriffs exakt in Beziehung zum zulässigerweise verfolgten Ziel zu setzen und die Erforderlichkeit im Hinblick auf den angestrebten Zweck zu prüfen. Der Gesetzgeber dringt deshalb in einen sensiblen Bereich ein, wenn er die wirtschaftlichen Lebensverhältnisse der Abgeordneten der Öffentlichkeit in weitem Umfang und ohne Auswahlentscheidung im Einzelfall zugänglich macht. Die staatlich auferlegte Preisgabe von Informationen ist auch deshalb besonders rechtsstaatlichen Erforderlichkeitsprüfungen unterworfen, weil die Selbstbestimmung über personenbezogene Informationen eine elementare Funktionsbedingung eines auf Handlungs- und Mitwirkungsfähigkeit seiner Bürger begründeten freiheitlich demokratischen Gemeinwesens ist.“ Aus diesem Zitat und anderen - ich habe das nicht komplett vorgelesen, das geht noch zig Seiten weiter -, daraus haben jedenfalls die vier erwähnten Richter begründet, dass die bundesrechtlichen Regelungen wegen Verstoßes gegen Artikel 38 Abs. 1 Satz 2 Grundgesetz wegen eines unzulässigen Eingriffs in das freie Mandat verfassungswidrig sind. Es bleibt also die Frage: Wie gehen wir jetzt mit diesen Argumenten insgesamt um? Soweit ersichtlich, ich habe es nicht vollständig nachprüfen können, gibt es bis jetzt kein Bundesland, das eine solche Regelung eingeführt hat. Vielleicht liegt es auch daran, dass die Bundesgesetzgebung etwas anfälliger ist für irgendwelche Interessenkonflikte als die Gesetzgebung in den Ländern, ich will es einmal vorsichtig ausdrücken.
Wir sollten also das Für und Wider ausführlich diskutieren, so zum Beispiel auch die Bruttoregelung. Ich darf bei der Bruttoregelung daran erinnern, dass der Abgeordnete Höhn vor Jahren zu dieser Brutto
regelung, vielleicht erinnert er sich noch, ein schönes Beispiel gebracht hat, das mit der Kuh. Ja, die Kuh, die der Bauer für 10.000 € verkauft, der zugleich auch hier im Landtag sitzen sollte, der muss dann die 10.000 € angeben, er darf aber nicht angeben, dass er 9.000 € an Futtermitteln verwendet hat und letztlich dadurch nur einen Gewinn von 1.000 € erzielt hat. Das war Ihr Beispiel damals, um zu zeigen, wie unsinnig diese Bruttoregelung ist, und das Beispiel gilt heute noch ganz genauso, dieses Kuhbeispiel.
Jetzt lassen Sie mich aber noch auf einen Gesichtspunkt eingehen, der uns Abgeordnete nicht direkt betrifft, sondern die Regierung, wenn wir schon darüber reden. Unter dem Gesichtspunkt der möglichst weitgehenden Transparenz dem Bürger gegenüber sollte durchaus die Regierung, wenn wir darüber reden, mit einbezogen werden, denn die Gründe,
die bei Abgeordneten für eine Offenlegung sprechen könnten, die gelten nicht weniger auch bei den Regierungsmitgliedern.