Ich denke, ein vereintes Europa, das muss die nationale Identität, das muss die Kultur, die Lebensweise eines jeden Volkes schützen und fördern. Ich bin überzeugt auch meine Fraktion ist überzeugt -, dass wir den Entschließungsantrag nur in der Gesamtheit so behandeln können,
weil nämlich genau das der Punkt ist, dass wir auch bei der Verhandlung, die ja der Minister in Brüssel führt und wir haben es miterlebt - mit diesem klaren Auftrag, auch den nationalen Auftrag der Länder hier diesen Punkt der Subsidiarität darin verankern zu können. Da bitte ich namens der Fraktion der CDU um Zustimmung zu unserem Entschließungsantrag in der Drucksache 3/677 in der Gesamtheit und um Überweisung des Antrags der Drucksache 3/559 zur weiteren Behandlung im Ausschuss für Bundes- und Europaangelegenheiten. Danke.
Danke, Herr Abgeordneter Bergemann. Als Nächster hat sich Abgeordneter Dr. Schuchardt zu Wort gemeldet.
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, zunächst einmal, der Bericht von Herrn Minister Gnauck ist zur Kenntnis zu nehmen und es ist sehr gut, dass die Fragen der Europäischen Union auch im Thüringer Landtag einmal ausführlich zur Tagesordnung stehen. Nur der guten Ordnung halber, unser Thema kann natürlich nicht
sein, was geschieht dort im Konvent, darüber haben wir hier kaum zu befinden, auch wenn Minister Gnauck in diesem Konvent tätig ist, er sitzt dort nicht als Vertreter des Freistaats Thüringen, also seiner Landesregierung, sondern als Vertreter des Bundesrates. Insofern haben wir hier nicht unmittelbar über sein Wirken dort zu befinden - auch der guten Ordnung halber in den Fragen des Antrags der CDU-Fraktion. Es gibt so ein Sprichwort: "Gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht." Wenn wir uns den Punkt 2 anschauen - Minister Gnauck hat im Laufe seiner Rede ganz vorsichtig schon einmal darauf hingewiesen -, da steht natürlich eine Sache, die so nicht geht. Dort steht: Der Landtag begrüßt weiter, dass mit der Charta der EU keine neuen Kompetenzen übertragen werden. Das ist dort so geschrieben, als wäre das irgendeine Tatsache. Wir haben aber gehört, wie ist denn die Realität. Es gibt einen Konvent, der vom Europäischen Rat ein Mandat erhalten hat, nämlich mit einer gewissen Richtlinie zu arbeiten. Dieser Konvent ist mittendrin in der Arbeit. Der ganze Ausschuss hat sich überzeugen können, dass man dort mittendrin steckt, sogar einige Zeitprobleme hat. Der Konvent entscheidet am Schluss nicht, sondern dann gibt es Entscheidungsgremien, die sich anschließen. Das heißt, hier ist etwas in der Entwurfsphase. Das heißt, wenn man hier eine Richtung begrüßen will, dann kann man nicht in einem Antrag die Sache so schreiben, als ob dort in der Charta schon irgendetwas feststünde, die Dinge sind im Fluss.
hat sich die SPD-Fraktion erlaubt, hier gleich einen Änderungsantrag einzubringen, um diese Sache auch formal sachlich in Ordnung zu bringen. Das wäre die Grundlage, dass wir diesem Entschließungsantrag in seiner Gänze zustimmen können. Es ist der gleiche Grundgedanke, aber der Text ist doch etwas präzisiert, sachlich richtig gestellt. Ich trage das hier gleich einmal vor, da ich nicht weiß, ob alle Landtagsabgeordneten schon im Besitz der Sache sind. Wir haben uns erlaubt, das vor einer Viertelstunde etwa einzureichen, vielleicht wird das bald geliefert, es ist nur eine kurze Passage, ich trage sie hier einmal vor. Sie können das mit dem Punkt 2 des Antrags der CDU, der Ihnen vorliegt, vergleichen. Neuer Text: "Der Landtag begrüßt weiter, dass entsprechend dem Mandat des Europäischen Rates an den Konvent mit der Charta der Europäischen Union keine neuen Kompetenzen übertragen werden sollen, sondern vielmehr die Ausübung ihrer bestehenden Kompetenzen effektiver kontrolliert werden soll.", so wäre dann dieser Text in Ordnung und die Grundlage, dem auch zuzustimmen. Im anderen Falle würde man einem nebulösen Non-Paper zustimmen, das es
als vernünftiges Papier noch gar nicht gibt. Ich bitte die CDU-Fraktion zu überlegen, ob sie diesem Antrag zustimmen kann. Aus Sicht der SPD ist eine Ausschussüberweisung dann nicht nötig. Wir wären in diesem Falle in der Lage, auch sofort diesem Antrag zuzustimmen.
Es wäre zum Beitrag des Kollegen Dr. Hahnemann hier vieles anzumerken, auch viel Kontroverses. Ich möchte nur auf einen Punkt Bezug nehmen. Herr Dr. Hahnemann, Sie meinen das doch sicher nicht im Ernst, dass die Vertragspartner, also der Europäische Rat, einem Gremium, das sie bilden, die Kompetenz übertragen, völkerrechtliche Veränderungen vorzunehmen und diese Charta letzten Endes zum Bestandteil des Europäischen Vertrags zu erklären. Das ist völlig undenkbar, das ist letzten Endes Sache der Vertragspartner, den Status dieser Charta zu definieren. Ich halte es für eine sehr weise Entscheidung, dass sich der Konvent zu dieser Frage nicht äußert. Der Konvent leistet seine Arbeit aufgrund des vorgegebenen Mandats und dieses Mandat zielt vorwiegend in drei Richtungen und wir haben uns an Ort und Stelle überzeugen können, wie ernst diese Arbeit genommen wird.
Noch einmal abschließend: Sollte es zu einer Ausschussüberweisung kommen, dann muss man über diesen Änderungsantrag der SPD-Fraktion dort auch reden. Sollte dieser Änderungsantrag so akzeptiert werden können, wären wir auch dafür, durchaus auf der Stelle diesen Antrag der CDU-Fraktion mitzutragen, weil er aus unserer Sicht in die richtige Richtung zielt.
Danke, Herr Abgeordneter Dr. Schuchardt. Der Änderungsantrag liegt leider hier oben nicht vor und liegt niemandem zurzeit vor. Wir warten vielleicht, bis er - er soll gleich kommen - hier bei mir hingelegt wird, damit ich ihn zumindest noch einmal verlesen kann. Oder, Herr Dr. Schuchardt, würden Sie so liebenswürdig sein, uns Ihren Änderungsantrag vielleicht zur Verfügung zu stellen?
Ansonsten befindet sich der Änderungsantrag schriftlich bereits im Geschäftsgang der Landtagsverwaltung.
Ja, das hatten wir schon alles gehört, trotzdem ist er noch nicht bei uns angekommen. Wenn ich das Geschäftsgebaren nicht so lange aufhalten soll, dann bräuchte ich ihn schriftlich. Vielen Dank.
Wir schließen die Aussprache - bitte, Entschuldigung, Herr Minister Gnauck, Sie haben noch einmal das Wort.
Vielen Dank, Frau Präsidentin, ich will dann doch noch einmal auf die aufgeworfenen Fragen einige Antworten geben, soweit sie von den Rednern an mich gerichtet worden sind. Ich würde dann auch noch einige Anmerkungen zu dem angekündigten Änderungsantrag oder zu Fragen des Abstimmverhaltens machen.
Zunächst einmal bin ich den Mitgliedern des Ausschusses für Bundes- und Europaangelegenheiten sehr dankbar dafür, dass - obwohl die neue Legislatur und der neue 3. Thüringer Landtag noch nicht einmal ein Jahr alt ist der Ausschuss bereits in Brüssel war und seinen mehrtägigen Besuch auch dazu genutzt hat, das Thüringen-Büro Brüssel zu besuchen und den Kontakt zu den europäischen Institutionen zu suchen. Bei dieser Gelegenheit fügte es sich ganz gut, dass eine Sitzung des Konvents - verschiedene Redner sprachen es bereits an - stattgefunden hat, in der an dem aktuellen Verlauf auch die Schwierigkeiten, die bei der Beratung des Entwurfs der Charta zu verzeichnen sind, einmal deutlich wurden. Ich kann Sie beruhigen, Herr Abgeordneter Hahnemann, wir liegen im Zeitrahmen sehr gut. Der Thüringer Landtag ist nach meiner Kenntnis der zweite Landtag bundesweit, der sich mit dieser Problematik beschäftigt, und wäre, wenn er heute eine Entschließung fassen würde, nach meiner Kenntnis der erste, der sofort eine Entschließung auf den Weg bringt. Und wir wären auch insofern unserer Zeit voraus, weil zeitgleich am heutigen Tage im Bundestag in Berlin eine Debatte stattfindet. So schlecht liegen wir offensichtlich in unserer Planung nicht. Ich denke, dass es auch ganz gut ist, dass man sich erst zu einem Zeitpunkt mit dem Entwurf der Charta beschäftigt, zu dem man konkret etwas vorlegen kann. Niemand hat zum Zeitpunkt des Mandats gewusst, wie der Verlauf sein würde; niemand hat die innere Architektur dieser Charta gekannt und nun hat man die Situation, in der man sich mit konkreten Formulierungsvorschlägen auseinander setzen kann. Ich teile Ihre Einschätzung, dass ich mir in weiten Teilen eine breitere Europadebatte wünsche, aber es ist, wie halt viele Europäer es immer wieder feststellen, so, dass verschiedene Dinge dann häufig erst beklagt werden, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Mehr als Aufrufen, aber mehr als über eine Beteiligung in diesem Zusammenhang kann man sich nicht wünschen.
Die Europabeteiligten und der Europaminister haben allerdings darauf geachtet, dass das Thema "Charta" nicht erst heute in Thüringen behandelt wird. Ich darf daran erinnern, dass wir vom 5. bis zum 14. Mai 2000 die Europawoche in Thüringen hatten und auch am Freitagnachmittag eben in diesem hohen Hause eine offene Debatte zum Thema "Charta" angeregt haben. Ich habe selber hier noch einmal gesprochen, aber auch nach Freitagmittag um eins ist es etwas schwierig, jeden für eine Charta-Debatte zu begeistern. Ich hätte mir einige Teilnehmer mehr gewünscht, habe mich aber gefreut, dass wir nicht ganz allein diese Debatte haben führen müssen.
Zur Rechtsverbindlichkeit möchte ich noch einmal auf eines hinweisen: Der Konvent selber sollte es, das habe ich bereits angesprochen, aus politischen Gründen nicht tun; der Konvent hätte aber auch nicht das Recht, über eine Verbindlichkeit zu beraten, denn ansonsten setzt das normale Verfahren nach Artikel 48 EU-Vertrag ein, d.h., in letzter Konsequenz auch heruntergebrochen auf die Situation in Deutschland müsste sich auch der Bundesrat neben dem Deutschen Bundestag mit der Frage beschäftigen, wenn das 48-er Verfahren eingeleitet wird. Die deutschen Länder, CDU, SPD, aber auch dort, wo die PDS unmittelbar oder mittelbar in Regierungsverantwortung steht, haben eben wohlweislich, und hier sind wir momentan noch in einer 16 : 0 Position, darauf geachtet, dass nicht zu einem Zeitpunkt, an dem man überhaupt noch nicht weiß, was in der Charta drinstehen wird, über die Frage, ob sie rechtsverbindlich wird oder - schwächere Form - rechtsverbindlich werden sollte, dass dies in eine Aufnahme oder zu einer Empfehlung führen könnte. Ich selbst habe es - ich glaube - vier- oder fünfmal in den Sitzungen des Konvents betont. Ich werde noch nicht einmal für die deutschen Länder eine solche Erklärung abgeben, sondern erst, wenn wir konkret abgewogen die einzelnen Formulierungen sehen, dann werden wir darüber entscheiden, ob wir dafür stimmen, dass das Verfahren nach Artikel 48 EU-Vertrag eingeleitet wird. Die Proklamation und die Frage, ob die Charta im Entwurf proklamiert wird, ob sie so bleibt, ob sie vielleicht verändert wird, darüber entscheidet allein der Europäische Rat. Ich denke, dass dies eine weise Entscheidung ist. Wenn der Thüringer Landtag, worüber ich mich sehr freuen würde, heute eine entsprechende Entschließung fassen würde, würde ich, weil ich ja kein imperatives Mandat habe, Herr Dr. Schuchardt hat es ja bereits angesprochen, diese Beschlussfassung des Thüringer Landtags selbstverständlich als eine Meinungsäußerung eines deutschen Parlaments sofort dem Konvent zukommen lassen, um hier auch deutlich zu machen, dass dies auch im Thüringer Landtag kein Glasperlenspiel ist, sondern konkret umgesetzt wird.
Eine Formulierungsschwäche, Herr Dr. Schuchardt, wie Sie sie angesprochen haben, sehe ich nicht. Damit stehe ich nicht ganz allein, weil die Formulierung, die wir hier gewählt haben, sich in weiten Teilen anlehnt an einen Beschluss, den die Europaminister der Länder auch völ
lig unstreitig, und zwar in Form von Eckpunkten am 2./3. Dezember 1999 beschlossen haben. Wenn wir gerade die Ziffer 2 ansprechen und will mal sagen, Anwendungsbereich und Reichweite, die Charta darf nicht den bestehenden Anwendungsbereich des Gemeinschaftsrechts erweitern oder zu neuen Handlungsermächtigungen für die EU führen. Ich will das doch einmal etwas ausführen, was vielleicht im Verlaufe meines Vortrags untergegangen ist. Man könnte jetzt einen semantischen Streit darüber betreiben, welche Wirkung kann die Charta auslösen. Da greife ich auf das zurück und verweise auf das, was ich eben bereits gesagt habe. Selbst wenn die Charta nicht in die europäischen Verträge integriert wird und sie nur als Entwurf bestehen bliebe, wird sie der Europäische Gerichtshof, der selber einen Beobachter in den Sitzungen des Konvents hat, selbstverständlich auch bei seiner Rechtsprechung berücksichtigen. Sie wird quasi ein Indiz dafür sein, ob es ein solches Grundrecht gibt, nicht gibt oder geben sollte. Die Charta soll ja von ihrer Stoßrichtung her nicht nur eine Momentaufnahme sein, sondern sie soll ja an dieser Stelle quasi auch dynamisch sein
ja, wenn ich diesen Satz noch zu Ende führen darf -, so dass ich davon ausgehe, dass die Frage in der Formulierung, ob es so ist oder ob es so sein solle - den Reflex bekommen wir auch, Herr Dr. Schuchardt, wenn an dieser Stelle die entsprechende Änderung von Ihnen berücksichtigt würde. Deswegen halte ich diese sprachliche Veränderung für nicht erforderlich. Bitte schön.
Herr Minister, könnten sie bestätigen, dass, wenn es die Charta noch gar nicht gibt, man keine Aussage darüber treffen kann, dass mit ihr keine Kompetenzen übertragen werden? Falls Sie das so bestätigen, können Sie dann nicht nachvollziehen, dass es notwendig ist für eine Charta, für die bisher nur Richtungsweisungen erteilt wurden, diese Sache auf die Zukunft zu projizieren?
Dr. Schuchardt, vieles von dem, was in diesem Hause gesprochen wird, auch was von Ihnen gesagt wird, das kann ich sehr wohl nachvollziehen, aber deswegen muss ich mich der Auffassung noch nicht anschließen. Ich bin nicht Ihrer Auffassung und da muss man noch einmal ein paar Sätze über die Stoßrichtung dieser Charta verlieren. Die Charta schreibt ja nach dem Verständnis der Europäer das auf, was in ständiger Rechtsprechung des
Europäischen Gerichtshofs, mehr gibt es ja momentan noch nicht, sowieso schon an Rechtsgrundsätzen da ist. Um nicht weitere Indizien auf bestehende Rechte, die insbesondere von den deutschen Ländern nicht gewollt sind, erscheinen zu lassen, hat man sich mit diesem Grundsatz der Subsidiarität beschäftigt. Der Grundsatz der Subsidiarität ist insbesondere ja deswegen noch einmal zum Tragen gekommen, weil häufig Streitigkeiten bestehen zwischen Dingen - ich greife auf die Diskussion um die Daseinsvorsorge -, die vermeintlich über die Verträge schon geregelt sind, so dass man hier die entsprechenden Formulierungen als Auslegungsmaßstab sehen sollte. Insofern teile ich Ihre Einschätzung an dieser Stelle nicht.
Erste Frage - Stichwort "Zuständigkeitsabgrenzung": Auch da gilt das, was nach meinem Dafürhalten schon eindeutig in der europäischen Menschenrechtskonvention festzuhalten ist. Es darf nicht über den Weg einer Charta zu einer versteckten Kompetenzerweiterung kommen. Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass durch die bloße Aufnahme das Risiko entstehen könnte, dass - wie es so schön unter Juristen heißt - eine kompetenzansaugende Wirkung allein durch das Aufrufen in der Charta entstehen könnte. Deswegen teile ich diese Einschätzung nicht.
Zum zweiten Punkt, das Recht auf Heimat, das vorhin angesprochen worden ist: Ich denke, dass auch nach den Ereignissen in den letzten Stunden man sehr zurückhaltend mit dieser Frage umgehen sollte. Ich möchte eine nuancierte Antwort geben. Ich stelle mir die Frage, ob wir innerhalb der Europäischen Union tatsächlich solche Bestimmungen und Rechte brauchen. Es gibt zahlreiche Grundrechte, die mit hoher Wahrscheinlichkeit in die Charta aufgenommen werden, und ich habe bereits ausgeführt, zentral ist doch insbesondere die Menschenwürde, die mit einem entsprechenden Entwurf aufgenommen werden könnte.
Zweiter Gedanke ist, es gibt momentan einen Entwurf im Bereich eines Minderheitenschutzes, wo es in einem Dokument, nämlich dem Dokument "Konvent Nr. 28", einen Formulierungsentwurf gibt, der lautet: "Diskriminierungen wegen der Zugehörigkeit zu einer nationalen Minderheit sind verboten." Vor diesem Hintergrund gehe ich davon aus, dass aus diesen beiden Artikeln bzw. Artikelentwürfen ein ausreichender Schutz gewährleistet ist.
Letzte Anmerkung, zu der ich sprechen möchte, ist das, was Herr Dr. Hahnemann noch einmal angesprochen hat, die Rede von Herrn Fischer in der letzten Woche. Die Diskussion um die Charta darf nicht vermengt und vermischt werden mit der Diskussion um eine europäische Verfassung. Die Diskussion über die Charta ist nicht der Einstieg in eine Verfassungsdiskussion, denn es gibt kein europäisches Volk. Wichtig ist, dass die Staaten gemeinsam zusammenarbeiten in Aufgaben, die sie ausdrücklich auf
die europäische Ebene gehoben haben. Vor diesem Hintergrund würde ich davon abraten, in der gegenwärtigen Diskussion auch eine Verfassungsdiskussion führen zu wollen, sondern ich würde sagen, da kann man hineingehen, wenn das Mandat im Dezember dieses Jahres abgeschlossen ist, aber klare Position der Union ist an dieser Stelle: Wir wollen keine europäische Verfassung.
Danke, Herr Minister Gnauck. Ist das eine weitere Wortmeldung, Herr Abgeordneter Bergemann? Bitte, Sie haben das Wort.
Frau Präsidentin, ich möchte nur noch einmal kurz auf den Antrag eingehen, den Änderungsantrag zum Entschließungsantrag. Es ist jetzt auch noch einmal deutlich gemacht worden, Herr Kollege Dr. Schuchardt. Es ist ja keine Verfassungsdiskussion, sondern es ist - wie es auch richtig erläutert worden ist - ein Papier, das in der Grundsatzentscheidung anstehen wird, dass man in der Diskussion möglicherweise auch zur Aufnahme in eine Vertragsform kommt, aber zum jetzigen Zeitpunkt natürlich wirklich nur als Diskussionspapier und Grundlage gedacht ist. Sicher ist das eine Präzisierung hier in dem Antrag, aber es ist vom Inhalt her, so wie es abgefasst worden ist, eigentlich auch in dem Punkt nicht erforderlich. Ich meine, wir sollten dann darüber abstimmen lassen wie beantragt.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, es tut mir Leid, dass offensichtlich aus Prinzipienreiterei seitens der CDUFraktion, ausgelöst möglicherweise durch Herrn Minister Gnauck, dieser Text nicht so umgestaltet wird, dass er Hand und Fuß hat, so dass man dem mit gutem Gewissen zustimmen kann. Dieser Text stimmt logisch in sich einfach nicht. Das werden Sie selbst aufgrund Ihrer komfortablen Mehrheit, die Sie hier im Landtag haben, nicht aus der Welt schaffen können. Es gibt eine deutsche Sprache, es gibt eine Grammatik und es gibt eine gewisse Semantik in der deutschen Sprache. Wenn hier gepfuscht wurde hinsichtlich der Formulierung beim Absatz 2 und Sie nicht bereit sind, diesen Pfusch gerade zu
der von uns politisch durchaus so gewollt ist. Bitte überprüfen Sie sich selbst einmal, ob eine solche Prinzipienreiterei wirklich zweckdienlich ist hier im Thüringer Landtag.