Dann sage ich in der mir überraschenderweise reichlich verbliebenen Zeit noch eines: Die Enteignungsfantasien, die der Kollege Tillschneider hier aufgerufen hat in seiner fanatischen Kirchenfeindlichkeit, tragen in der Tat so ein bisschen kommunistische Züge.
Nun gibt es an dieser Stelle gar keine Revolution mehr zu machen und kein Kaiserhaus zu erschießen, Herr Tillschneider. Damit kommen Sie im Leben tatsächlich ein bisschen zu spät. Sie kommen mit Ihrem ganzen Revoluzzertum ein bisschen zu spät.
Aber eine Sache sage ich Ihnen: Zu den großen Traditionen des deutschen Konservatismus, zu dem Sie nie gehören werden, gehört die Achtung vor dem Eigentum und vor Verträgen. Zu dem werden Sie nie gehören.
Herr Farle, wir haben eine Dreiminutendebatte. Herr Dr. Tillschneider hat sich zuerst gemeldet. Aller Wahrscheinlichkeit nach hat er eine Intervention, weil er schon am Mikrofon stand. - Herr Dr. Tillschneider, das ist keine Frage? - Eine Intervention.
Es ist wirklich schon spät, aber ich muss diese ganz, ganz billige Polemik Ihrerseits einmal zurechtrücken und ein bisschen Sachlichkeit in die Debatte bringen. Es gibt dazu, wie man mit diesen Staatskirchenleistungen umgeht, in der Rechtsprechung und in der Literatur zwei Meinungen. Eine Meinung besagt, dass hohe Ablösesummen gezahlt werden müssen. Und es gibt eine andere Meinung - diese wird auch von namhaften Juristen vertreten -, nach der das nicht notwendig ist.
Das Interessante ist jetzt, dass diese rechtspolitische Diskussion im politischen Raum nicht abgebildet wird. Denn abgesehen von der AfD ver
die Position, dass hier fantastische Kapitalstöcke gezahlt werden müssten, dass 15-Fache, das 20-Fache, das 25-Fache, damit daraus eine Art ewige Rente wird.
Die andere Auffassung wird von der AfD vertreten. Das hat überhaupt nichts mit fehlendem Respekt vor Eigentum zu tun, sondern es hat mit Folgendem zu tun: Wir haben hier im Grunde einen gestörten rechtspolitischen Prozess. Die AfD nimmt Meinungen, die unterrepräsentiert sind, wieder auf und ordnet diesen Prozess
und sorgt dafür, dass sozusagen die demokratischen Säfte wieder fließen und die demokratische Willensbildung wieder funktioniert.
Herr Tillschneider, das Aneinanderreihen freier Assoziationen, die nicht zusammengehören, ist ein bisschen Ihre Spezialität. Der späte Nietzsche war auch jemand, der das tat, und es war viel Wirrnis dabei.
Entweder gibt es eine rechtspolitische Möglichkeit oder eine juristische Möglichkeit, unterschiedliche Auffassungen zu haben. Das ist überall da, wo man etwas auslegen kann, so. Ich bin kein Kirchenjurist und darin wirklich kein Experte. Es mag sein, dass es Leute gibt, die dazu eine andere Auffassung vertreten.
Da wäre dann die Frage, wohin man vor einem Verfassungsgericht käme. Das müssen sich alle, die dort handeln, an dieser Stelle überlegen. Da ist es dann relativ wertlos, wenn man irgendwie sagt: Wir hätten auch noch eine rechtspolitische Minderheitenmeinung zu bieten gehabt, leider haben wir dann das Verfahren verloren. Das wäre bei der Größenordnung, um die es hier geht, richtig blöd.
Aber dann zu sagen, aus dieser juristischen Fachdiskussion wird in einem Verbalsprung eine rechtspolitische Diskussion und dann wird daraus politische Willensbildung, die dann sagt, in Parla
Die ist wirr. Sie ist wirr, weil sie nämlich davon ausgeht, dass aus der einen Gewalt, und zwar der Wissenschaft in der einen Gewalt, nämlich der Judikative, etwas politisch Verhandelbares wird. Ich unterstelle Ihnen jetzt gar nicht Wirrnis, sondern ich unterstelle Ihnen das, was tatsächlich so ist, nämlich dass Sie diese Gewaltenteilung gar nicht wollen,
Werte Kolleginnen und Kollegen! Am Anfang muss man möglicherweise mit einigen Mythen vom Beginn dieser Debatte aufräumen. Der erste Mythos ist, es hätte im Ausschuss eine Diskussion dazu gegeben. Nein, das stimmt einfach nicht. Das ist einmal vertagt worden, und einmal ist gesagt worden, darüber ist genug geredet worden, wir lehnen ab. Punkt.
Punkt 2. Ich würde Bezug nehmend auf die Debatte bisher auf eines Wert legen: Die Kollegen der AfD sind mitnichten verkappte Kommunisten.
Ich sage mit aller Deutlichkeit: Ich selbst bin keiner, aber ich würde diese Bezeichnung für diese Herren nie und nimmer verwenden.
Punkt 3. Ich will noch einmal ausdrücklich sagen: Die Debatte, die wir hier gehört haben, war ein bisschen Mischmasch. Die einen sagten: Ja, es gibt so einen Verfassungsauftrag, aber wir wollen nicht, dass sich daran etwas ändert. Herr Schu
mann hatte sich in etwa so geäußert. Die anderen Vertreter der Koalition sagten: Na ja, es gibt einen Verfassungsauftrag und daran könnte man auch etwas ändern, aber das ist nicht unser Ding; das sollen die im Bund machen. - Das ist im Wesentlichen die Argumentation, die hier stattgefunden hat.
Nun gab es diese Debatte im Bund. Das war interessant. Was sagen denn die Kollegen im Bund? - Erst einmal die Kollegen von der CDU/ CSU. Hermann Gröhe: In diesem Geiste wollen wir die Ablösung von Staatsleistungen umsetzen. Das bedeutet, die Ablösung muss auf die Erfüllung der vollen staatlichen Pflicht zielen.
Herr Schumann, Ihre Kollegen im Bund sind also anderer Meinung. Sie sagen, das ist ein Verfassungsauftrag, den wir ernst nehmen müssen
und den wir umsetzen müssen. Ein Satz wie der von Ihnen - wir wollen, dass das so bleibt, wie es ist - funktioniert nicht, weil das ein Verstoß gegen die Verfassung ist. Also müssen wir etwas ändern.
Jetzt gibt es die nächste Argumentation im Bund und die wird interessant. Kommen wir zu dem SPD-Vertreter. Was sagt der denn im Bund? Herr Castellucci: Von uns wird es selbstverständlich keine Gesetzgebung gegen die Bundesländer geben, sondern wir müssen bei dem Gesetzgebungsvorhaben die Bundesländer mitnehmen. Was passiert also? - Er lehnt eine Befürwortung des Antrages der LINKEN, der FDP und der GRÜNEN mit der Begründung ab: Das dürfen wir im Bund nicht machen, das sollen die Länder machen.